Defense: Lesen von Ansätzen

Kicker Schusstechniken, Tricks und Spielverhalten
gofan
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Beitrag von gofan » 07.10.2011, 10:05

Hallo zusammen,

suche Tipps & Literatur zum Thema Lesen von Ansätzen für den Goalie. Da ich erst seid kurzem spiele, kenne ich mich mit dem Thema noch überhaupt nicht aus. Dementsprechend bin ich für jeden noch so kleinen Hinweis dankbar, besonders für Überblicksdarstellungen (Welche Ansätze gibt es überhaupt, bei welchem Schuß? Worauf lohnt es sich als Goalie zu reagieren bzw wie verraten sich Fakes? etc.)

Vielen Dank schon mal im Voraus, Stefan

Edinho
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Beitrag von Edinho » 07.10.2011, 10:16

ich fang mal an..
beim pinshot zb lässt sich einiges erkennen, wenn man darauf achtet wie der ball geklemmt ist.. also.. zur zugseite? mittig? das sind ansätze an denen man sehen kann wo der ball hingehen KÖNNTE.... beim rechtslang zb leg ich mir den ball schon so weit rechts wie möglich.. wenn ich mir den ball in die mitte (also grade unter die puppe) lege, die gleiche bewegung wie beim rechtslang mache, dann kommt der ball schräg gegen den lauf in die kurze ecke...

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schnulliwulli
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Beitrag von schnulliwulli » 07.10.2011, 10:45

beim pinshot zb lässt sich einiges erkennen, wenn man darauf achtet wie der ball geklemmt ist.. also.. zur zugseite? mittig? das sind ansätze an denen man sehen kann wo der ball hingehen KÖNNTE
Na ja das stimmt ja leider so nicht ganz. Wenn der Ball in der Mitte gepinnt liegt, weißt du z.B. bei einem einigermaßen guten Spieler nicht wohin der Ball kommt. Der wird ansatzlos sowohl nach rechts als auch nach links geschossen. Und im Normalfall eben auch in unterschiedlichen Längen. Liegt er ganz links -ist klar - dann geht der Schuss nach rechts - wenn nicht ein "Wechsler" kommt.
Ich stelle immer wieder fest, wenn ich denn mal in der Kneipe spiele, das bei den richtig guten Spielern eben kein ansatz zu erkennen ist. Zumindest für mich nicht.

Ich selber achte beim üben aber auch darauf meine Schüsse egal von wo, möglichst mit der gleichen Handhaltung, Stellung zum Ball, usw. auszuführen, damit mein Gegner eben nicht erkennen kann was da kommen könnte. Wobei mein Repertoire sehr beschränkt ist. :oops:

Aber zurück zur Abwehr. Ich persönlich glaube, dass sich gutes Abwehrspiel, leider nur aus der Kombination mit Tipps von guten Spielern am Tisch und einer immensen Spielpraxis ergibt. Ich glaube nur beim Spielen selber ist es möglich, die unterschiedlichen Stürmertypen lesen zu lernen und sein Abwehrverhalten dem anzupassen. Also: Welcher Schuss kommt oft und gerne? Hab ich eine bessere Abwehrquote bei schnelleren Bewegungen der Abwehr oder eher bei langsameren? Welche Löcher muss/kann ich anbieten um sie dann wieder zu schließen? und und und...
Mein Tipp - geh irgendwo spielen wo gute Leute am Tisch stehen, lass dir Tipps geben und die Bude vollhauen.

Hier im Forum gibst einen Beitrag von Oktay siehe: topic5568.html#p50948
und es gibt auch ein paar ganz gute Videos auf youtube wo das Thema defense behandelt wird. http://www.youtube.com/watch?v=dErG6Nc2Fk0 The Duplicity of Defense - Part 1 of 5
Baue gerade einen Kickertisch selber - infos unter www.kiquan.de

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patritsch
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Beitrag von patritsch » 07.10.2011, 11:06

Edinho hat geschrieben:ich fang mal an..
beim pinshot zb lässt sich einiges erkennen, wenn man darauf achtet wie der ball geklemmt ist.. also.. zur zugseite? mittig? das sind ansätze an denen man sehen kann wo der ball hingehen KÖNNTE.... beim rechtslang zb leg ich mir den ball schon so weit rechts wie möglich...
Da kann ich als Stürmer nur hoffen, mal auf einen Torwart zu stoßen, der mich auf diese Art zu lesen versucht. Da bräuchte ich mich ja z.B. nur nach links versetzt auf den Ball stellen (also wie für einen Zug nach rechts) und dann nach links abziehen. Aber vielleicht hab ich Dich ja falsch verstanden...

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Edinho
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Beitrag von Edinho » 07.10.2011, 11:51

es ist klar, dass das nicht immer klappt und wirklich gute spieler den ball lang, kurz, mittig und links und rechts schrummeln können, ohne sich durch den ansatz zu verraten..
wenn ich aber gegen spieler spiele nicht NICHT so gut sind halt ich ich recht viel weil ich sehe, dass die leute nicht sehr schnell ganz lang spielen können, wenn der ball nicht schon in rechtslang richtung gestellt ist..
und wenn ich mich für rechtslang hintelle bin ich mit dem puffer an der bande.. also keine zug nach links möglich ^^
und klaro, stellst den ball auf rechtslang, trudelst einmal rum und schießt ihn grade.. geht alles, aber das ist ja das schöne am kickern, ich freu mich, wenn ich nen schuss kassiere den ich nicht erwartet habe.. danach hab ich was gelernt :)
bin aber auch eigentlich stürmer... ^^

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Beitrag von patritsch » 07.10.2011, 12:44

Edinho hat geschrieben: ich freu mich, wenn ich nen schuss kassiere den ich nicht erwartet habe.. danach hab ich was gelernt :)
Allein das ist glaube ich schon mal eine gute Grundeinstellung. Ich ärgere mich immer viel zu viel, und das hemmt dann den Lernprozess.

Eric Dunn sagt in seinem Video-Blog "Duplicity of Defense", dass er nichts davon hält, bei einem Stürmer verräterische Ansätze erkennen zu wollen. Jeder gute Stürmer benutzt dann nämlich diese Ansätze mit Absicht, um den Torwart reinzulegen.

Das Problem bei diesem Ansatz ist meiner Ansicht nach aber noch grundlegender: Wer versucht den Stürmer zu lesen, reagiert, anstatt aktiv zu verteidigen, und gibt somit das Heft aus der Hand. Wer sehr schnell reagiert oder sowas wie einen sechsten Sinn hat, wird damit teilweise erfolgreich sein, aber die meisten Normalsterblichen fallen irgendwann auf Fakes oder irreführende Ansätze herein. Besser ist es meiner Ansicht nach, mit einer System-Verteidigung dem Stürmer den Part des Reagierenden aufzuzwingen.

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Beitrag von FrankD » 07.10.2011, 13:36

Vieleicht sollte man sich ganz am Anfang mal klar machen, daß man bereits gegen mittelmäßige Leute
Schüsse nicht mehr aktiv gewollt blocken kann.
Also auf Schüsse reagieren.
Geht nicht.
Man kann nur die Wahrscheinlichkeit verringern, daß der Gegner trifft.

Was man vieleicht aktiv tun kann ist, wie schon beschrieben, dem Gegner bewusst Lücken anbieten, diese wieder schließen u.s.w.
Den Gegner die Handlungen aufzwingen.
Oder eben "antizipieren". Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Antizipation_(Sport)
Aber der gute Stürmer macht dann immer noch was anderes, überraschendes.
na ja.............das Leben ist kein Poyhof.

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Beitrag von kaoskicker » 07.10.2011, 15:51

Ich denke egal welche Verteidigung man spielt ist es immer wichtig, den Gegner zu lesen. Ich war zu meinen besseren Zeiten ein passabler Verteidiger und das mit ganz unterschiedlichen Techniken. Wenn man den Gegner gut lesen kann, dann kann man den Stürmer richtig zur Verzweiflung treiben, indem man sich genauso bewegt, dass sein System nicht mehr klappt. Also sozusagen immer kurz vor dem Stürmer dahin fahren, wohin er gerade schiessen will. Das berühmte "in den Kopf des Gegners kommen". Das klappt sogar auf höherem Niveau noch manchmal. Wenn das allerdings nicht mehr funktioniert, muß man sehr schnell auf eine andere Verteidigung umschalten (z.B. unkontrolliertes Rühren), weil sonst kriegt man brutal die Bude voll.
Verteidigung ist meiner Meinung nach extrem viel Psychologie und Erfahrung. Da hilft hauptsächlich sehr viel Spielen. Wenn man die ersten 3-4 Schüsse des Stürmers hält, dann werden sehr viele Stürmer schnell nervös und versuchen irgendetwas zu ändern, d.h. Schüsse (Systeme) zu verwenden, die sie normalerweise nicht so spielen. Dann hat man schon halb gewonnen ;-)

Aber nicht vergessen: Halten ist Bonus! Bälle fangen, sicher nach vorne bringen und ab und an noch ein fiese Tor von hinten einstreuen ist auch was Schönes.
Zuletzt geändert von kaoskicker am 07.10.2011, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von patritsch » 07.10.2011, 16:04

kaoskicker hat geschrieben:Ich denke egal welche Verteidigung man spielt ist es immer wichtig, den Gegner zu lesen. Ich war zu meinen beseeren Zeiten ein passabler Verteidiger und das mit ganz unterschiedlichen Techniken. Wenn man den Gegner gut lesen kann, dann kann man den Stürmer richtig zur Verzweiflung treiben, indem man sich genauso bewegt, dass sein System nicht mehr klappt. Also sozusagen immer kurz vor dem Stürmer dahin fahren, wohin er gerade schiessen will.
Yepp. Das kann ich als Stürmer voll und ganz bestätigen. Ein Verteidiger, der das beherrscht, ist psychisch grausam. Den Gegner zu lesen und zu verstehen, wie er tickt, ist eigentlich auf jeder Position das A und O.

Was ich für falsch halte, ist das unmittelbare Reagieren auf den Stürmer. Das ist nämlich das Gegenteil von dem, was Du beschreibst. Du verstehst den Stürmer, und wenn er schießt, stehst Du schon da, quasi wie ein Jedi-Meister. :mrgreen:

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Beitrag von kaoskicker » 07.10.2011, 20:17

Richtig. Kenn zwar Leute, die viel auf Reaktion machen, aber da war ich immer viel zu lahm dafür.

Jedi Meister ist cool, mein Partner hat das immer die Zen-Verteidigung genannt ;-)
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Beitrag von PKn » 08.10.2011, 09:46

Den Gegner verstehen und auf Reaktion halten schließt sich nicht aus. Man reagiert ja nicht irgendwo hin, sondern bietet gewisse Lücken an und schließt die dann. Also nicht rechts kurz offen lassen und dann warten bis der da rein schießt, sondern beim eigenen Bewegungsmuster wissen was man wann anbietet, um dann dahin reagieren zu können. Interessant ist auch immer zu sehen, dass viele Stürmer gar nicht wissen warum sie gehalten wurden. Die machen sich dann Gedanken über ihre Handhaltung oder was weiss ich, anstatt zu überlegen, was genau passiert ist. Also die "heute ist nicht mein Tag"-Einstellung gegenüber einer genauen Fehleranalyse(War die Lücke da? War ich zu langsam? Habe ich dahin geschossen wo ich wollte?...).

Ansonsten ist halten nicht die Top Priorität für den Torwart. Im Mindset-Fossball Forum hat Booby Diaz mal seine Gewichtung beschrieben:
1. Keine Eier kassieren!
Ein kassiertes Ei zählt 1 Tor und ist für den Gegner ein leicht verdienter Punkt, der Druck von ihm nimmt.
2. Keinen Ball rausrollen lassen!
Ein Ball, der aus dem Torwart-Bereich rausrollt, baut den Gegner mental auf. Er bekommt einen Ball auf die 3 ohne was dafür zu tun. Die Chancen für ein Tor sind sehr hoch.
3. Immer den Ball rausbringen!(im englischen: Always clear the Ball)
Oberstes Ziel beim Rausspiel ist nicht das Tor und auch nicht der Pass, sondern den Ball über die gegnerische 3er und 5er Reihe zu bringen. Klappt das nicht gilt selbiges wie bei Punkt 2, einfache Ballbesitze für den Gegner.
4. Halten!
Hat man die oberen Punkte gut gemacht, lastet extrem viel Druck auf dem gegnerischen Stürmer. Alle Bälle die er auf der 3 hat muss er sich hart erarbeiten, er bekommt keine "Freiversuche". Ergo ist er viel angespannter und das blocken wird leichter.

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Beitrag von Tropper » 08.10.2011, 21:27

PKn hat geschrieben: Ansonsten ist halten nicht die Top Priorität für den Torwart. Im Mindset-Fossball Forum hat Booby Diaz mal seine Gewichtung beschrieben:
1. Keine Eier kassieren!
Ein kassiertes Ei zählt 1 Tor und ist für den Gegner ein leicht verdienter Punkt, der Druck von ihm nimmt.
Mann kann keine Eier halten (außer sie sind langsam). Ich glaub er meinte eher vermeidbare Tore wie zum Beispiel einen nicht gefangenen Pass von 5 auf 3. Den kann man halten und das ist extrem ärgerlich wenn der reingeht (der Gegner kann nicht durch legen und wird dafür mit einen Tor belohnt). Oder sich angewöhnen die Torwart sofort in Ecke zu ziehen wenn der Ball von außen auf das Tor zu rollt. Halt alle Arten von Tore die sich vermeiden lassen.

Aber wenn der Gegner hinten gerade rauschießen will, den Ball nicht richtig triff und daraus eine Bande wird dann ist da nicht so viel mit halten. Oder wenn der Stürmer auf der Drei jeden Ball schräg trifft. Oder ein Ball der 3 mal ab-gefälscht wird. Wenn der Gegner nur echte Eier schießt muss du auf die Offensivarbeit des eigenen Team vertrauen.

In dem englischen Forum gab es soviel ich weiß auch eine Diskussion über die Prioritäten. Ich finde die Reihenfolge 2,3,1,4 besser. Einfach weil die Situationen 2,3 häufiger vorkommen als 1.

Ansonsten: halten ist überbewertet! ;-)
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Beitrag von PKn » 08.10.2011, 22:55

Ja im englischen heisst es "slop" hab ich jetzt mal der Einfachheit halber mit Eier übersetzt. Meint allgemein alles Vermeidbare an Abprallern etc. Meiner Meinung nach sind auch viele Sachen die von Unerfahrenen als Eier abgetan werden Torwartfehler die bei mehr Aufmerksamkeit vermeidbar wären. Deshalb die Übersetzung.
Zur Gewichtung ist die Antwort einfach: Ein vermeidbares Ei zählt ein Tor, ein rausgelaufener Ball muss erstmal noch im Tor landen.

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Beitrag von FrankD » 10.10.2011, 11:49

"Eier" !
Schönes Thema.
Warum gelingt es einem (manchmal) reflexartig die schärfsten Dinger zu halten, und bei langsam daherkommenden Eiern
fichelt man hilflos hin und her, kriegt es nicht kontroliert und kassiert das Ding ??
Man hat dabei den Eindruck, der Schuss ist quasi "zu langsam".
Natürlich immer der Lacher, auch ohne Pointe.

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Beitrag von toblin » 10.10.2011, 12:31

FrankD hat geschrieben:Warum gelingt es einem (manchmal) reflexartig die schärfsten Dinger zu halten, und bei langsam daherkommenden Eiern
fichelt man hilflos hin und her, kriegt es nicht kontroliert und kassiert das Ding ??
Dein Wort in Gottes Ohr! Ich wage jetzt mal einen vollkommen an den Haaren herbeigezogenen und wissenschaftlich in keinster Weise fundierten Erklärungsversuch:

Wenn ein schneller Schuss kommt, fange ich den Ball manchmal aus Reflex, dabei habe ich ihn nicht mal in die Richtung kommen sehen. Mir kommt es so vor, als hätte ich unterbewusst die Richtung des Balles (z.B. aus der gegnerischen Abwehr) gesehen, im Kopf verlängert und dann die Figuren dahinbewegt, wo der Ball voraussichtlich ankommt.
Wenn jetzt aber ein Gegner versucht, einen Ball in der Mitte durchzulegen, der dabei von meinem Stürmer in der Mitte abgefälscht wird und langsam, aber stetig meinem Tor entgegen rollt, sehe ich das und versuche bewusst meine Verteidigung in den Weg zu stellen. Da aber diese bewusste Bewegung sehr schnell erfolgen muss, gerate ich unter Druck und werde nervös, rudere hin und her und der Ball kullert seelenruhig zwischen meinen Puppen durch, ohne dass ich ihn auch nur berühre.
Also ist der Kullerball zu langsam, um unterbewusst und direkt drauf zu reagieren, weil zwischendurch blödsinnigerweise das Großhirn anspringt und sich auf einmal zuständig fühlt.

Alternativer Erklärungsversuch:
Wenn ein schneller Ball ins Tor geht, nimmt man das hin, weil der Ball ja immerhin fies geschossen war. Das ist nichts Besonderes und man merkt es sich nicht wirklich. Wenn man aber einen Hammerschuss katzengleich aus der Ecke fischt, ist das ein Erfolgserlebnis und es prägt sich eher ein.
Bei Kullerbällen verhält es sich dagegen genau andersherum: Wenn man ihn bekommt, ist das eine "normale" Sache und wird nicht weiter beachtet. Wenn man allerdings wirklich hektisch rudern danebenlangt und die Schamesröte aufsteigt, bleibt dieses Ereignis eher im Bewusstsein haften.
Daher kommt dan der Eindruck von den ganzen Glanzparaden und Eiern der Schmach. Genau der gleiche Sachverhalt, wie bei der Wahl der "richtigen" oder (gefühlt) doch öfter "falschen" Schlange an der Supermarktkasse.

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