Biologie Diskussionstheard


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Biologie Diskussionstheard

Beitrag von I3loodhound » 18.05.2009, 17:28

Als kleine Antwort an johnny auf seinen Beitrag in dem Battletheard

Wenn man die Evolution mit Weiterentwicklung in Verbindung bringen würde, würde man sagen, dass die Evolution ein Ziel hätte. Daran glaube ich nicht, da das dazu führen würde, das es eine höhere Macht gibt (Ich möchte niemanden der Anhänger irgendeiner Religion ist auf die Füsse treten). Die Lebewesen entwickeln sich nicht weiter, sondern passen sich der Umwelt an. Es gibt keine höher oder niedrig entwickelten Lebewesen. Nur andere Anpassung. Der bestangepasste überlebt
.

Zu den Prokaryonten:

Um bei der Warheit zu bleiben, vorher hab ich von Prokaryonten noch nie was gehört. Darum habe ich auf Wikipedia nachgeschaut. Unter den Abschnitten Werke und Literatur habe ich kein Buch gefunden, das vor 1992 erschienen ist. Da auch im Artikel keine Entdeckung erwähnt wird habe ich das zuerst erschienene Werk als Datum genommen. Darwin ist aber 1882 gestorben. Also haben die Prokaryonten direkt nichts mit ihm zu tun. Wenn dann hat sie mit der heutigen Evolutionstheorie zu tun die eine Erweiterung von Darwins Theorie ist.
Edi Tischfuss hatte einen Traum. Den Traum das Spiel zu erfinden das jeder Mann spielen kann egal ob er betrunken oder ausser Form ist.
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Beitrag von patritsch » 18.05.2009, 17:57

I3loodhound hat geschrieben:Die Lebewesen entwickeln sich nicht weiter, sondern passen sich der Umwelt an. Es gibt keine höher oder niedrig entwickelten Lebewesen. Nur andere Anpassung.
Das stimmt. Es gibt aber phänotypische Merkmale, die sich eindeutig weiterentwickeln; das heißt, ein Organ oder Verhalten hat eine bestimmte Funktion und lässt sich hinsichtlich seiner Performance messbar beurteilen. Beispiel: Linsenauge bezgl. Auflösung und Lichtempfindlichkeit. Wenn der Biologe dann das seltene Glück hat, verschiedener Entwicklungsstufen dieses Merkmals ansichtig zu werden, kann er die Leistungen der verschiedenen Stufen vergleichen und in diesem Zusammenhang auch von Weiterentwicklung sprechen.
Um bei der Warheit zu bleiben, vorher hab ich von Prokaryonten noch nie was gehört. Darum habe ich auf Wikipedia nachgeschaut. Unter den Abschnitten Werke und Literatur habe ich kein Buch gefunden, das vor 1992 erschienen ist. Da auch im Artikel keine Entdeckung erwähnt wird habe ich das zuerst erschienene Werk als Datum genommen. Darwin ist aber 1882 gestorben. Also haben die Prokaryonten direkt nichts mit ihm zu tun. Wenn dann hat sie mit der heutigen Evolutionstheorie zu tun die eine Erweiterung von Darwins Theorie ist.
:easy Geile Logik!
Aber Darwin hat ja Gesetze beschrieben, nach denen sich Replikatoren verbreiten. Und das gilt dann für alle Replikatoren, auch wenn Darwin sie nicht kannte. Kein Mensch konnte ja je alle Spezies aufzählen! Darwin hat von sich fortpflanzenden Lebewesen gesprochen, also auch von Prokaryonten.

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Beitrag von I3loodhound » 18.05.2009, 18:51

Die Diskussion über Prokaryonten ist von einer falsch formulierten Aussage von mir entstanden. Habe nur auf den Spruch "Musst du Darwin lesen" geantworten habe aber die Antwort nicht ganz ernst gemeint. War wohl nicht allen klar. Ach ja und zur Organbiologie. Für diese Aussage entschuldige ich mich. War ein bisschen Müde und habe mich an den falschen Artikel erinnert: Der korrekte Ausdruck wäre Bakteriologie.
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Beitrag von I3loodhound » 18.05.2009, 18:55

Ach ja:

Ich gehe in die erste Klasse der Kantonsschule (ihr nennt das Gymnasium hoffe ich). Das heisst ich habe erst 1 Jahr Evolutionstheorie. Also bei Fehlern in meinen Aussagen einfach darauf hinweisen.
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Beitrag von patritsch » 19.05.2009, 09:03

Wie alt bist Du denn dann? In der ersten Klasse des Gymnasiums wärst Du ja in Deutschland gerade mal 11.

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Beitrag von jonnyyy » 19.05.2009, 10:13

Na dann hat sich das meiste ja schon geklärt.
Trotzdem kann man bei Evolution den Begriff Weiterentwicklung verwenden ohne dabei eine höhere Macht ins Spiel zu bringen. Genau genommen lieferst du mit der Aussage dass nur eine höhere Macht eine Weiterentwicklung von Lebewesen zustande bringen kann schon den Beleg dass auch die Evolution das kann.
Nehmen wir mal den entscheidensten Unterschied zwischen Mensch und Affe. Mensch kann reden, Affe nicht. Grund ist der weiter nach hinten gerutschte Kehlkopf beim Menschen der ihn zum Sprechen befähigt.

Eine höhere Macht würde so an die Sache rangehen: Hm, ich möchte den Affen gern weiter entwickeln, geben wir ihm mal die Fähigkeit zu sprechen.

Die Evolution braucht dafür wesentlich länger. Ständig passieren Mutationen von denen die meisten negativ sind und bald wieder verschwinden. Die eine positive Mutation aber die zum nach hinten rutschen des Kehlkopfs geführt hat wird auf Grund des erworbenen Vorteils selektiert.

In beiden Fällen hat sich der Organismus weiterentwickelt.

Gruß


P.S.: Ich hab mal irgendwo gelesen dass Bloodhound 17 ist, war aber schon ein bisschen her. 18 Jetzt vielleicht.

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Beitrag von patritsch » 19.05.2009, 10:46

jonnyyy hat geschrieben:Mensch kann reden, Affe nicht. Grund ist der weiter nach hinten gerutschte Kehlkopf beim Menschen der ihn zum Sprechen befähigt.
Und die mentale Sprachfähigkeit, ohne die ein Affe auch nach einer wundersamen Kehlkopfverpflanzung lediglich grunzen könnte...

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Beitrag von klaschatx » 19.05.2009, 11:16

jonnyyy hat geschrieben:Na dann hat sich das meiste ja schon geklärt.
Trotzdem kann man bei Evolution den Begriff Weiterentwicklung verwenden ohne dabei eine höhere Macht ins Spiel zu bringen. Genau genommen lieferst du mit der Aussage dass nur eine höhere Macht eine Weiterentwicklung von Lebewesen zustande bringen kann schon den Beleg dass auch die Evolution das kann.
Nehmen wir mal den entscheidensten Unterschied zwischen Mensch und Affe. Mensch kann reden, Affe nicht. Grund ist der weiter nach hinten gerutschte Kehlkopf beim Menschen der ihn zum Sprechen befähigt.

Eine höhere Macht würde so an die Sache rangehen: Hm, ich möchte den Affen gern weiter entwickeln, geben wir ihm mal die Fähigkeit zu sprechen.

Die Evolution braucht dafür wesentlich länger. Ständig passieren Mutationen von denen die meisten negativ sind und bald wieder verschwinden. Die eine positive Mutation aber die zum nach hinten rutschen des Kehlkopfs geführt hat wird auf Grund des erworbenen Vorteils selektiert.

In beiden Fällen hat sich der Organismus weiterentwickelt.

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P.S.: Ich hab mal irgendwo gelesen dass Bloodhound 17 ist, war aber schon ein bisschen her. 18 Jetzt vielleicht.
Warum sehe ich nun bloß jeden Vorbehalt gegen grundlegende Denkmuster der Evolutionstherie bestätigt? :mrgreen:

Grüße
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Beitrag von patritsch » 19.05.2009, 11:25

klaschatx hat geschrieben:
Warum sehe ich nun bloß jeden Vorbehalt gegen grundlegende Denkmuster der Evolutionstherie bestätigt? :mrgreen:
Du glaubst aber doch nicht den gleichen Schwachsinn wie die durchgeknallten Ami-Fundamentalisten, oder?

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Beitrag von klaschatx » 19.05.2009, 11:39

patritsch hat geschrieben:
klaschatx hat geschrieben:
Warum sehe ich nun bloß jeden Vorbehalt gegen grundlegende Denkmuster der Evolutionstherie bestätigt? :mrgreen:
Du glaubst aber doch nicht den gleichen Schwachsinn wie die durchgeknallten Ami-Fundamentalisten, oder?
Mir ist eine ältere Broschüre des Ruhrland-Museums zur geologischen Ausstellung sehr sympathisch, die sinngemäß mit den Worten beginnt: "Die Evolutionstheorie ist heute die wahrscheinlichste Hypothese zur Erklärung des Ursprungs der Welt." Das hebt sich doch ziemlich wohltuend von der steilen Behauptung des durchschnittlichen populärwissenschaftlichen Journalisten ab, die Evolutionstheorie sei wissenschaftlich bewiesenes Faktum - im Grunde schon in der Formulierung ein Widerspruch in sich selbst. Das ist in meinen Augen schlimmstes pseudowissenschaftliches Gelaber. Ideologische Motivierung bis hin zur Verblendung gibt es nicht nur bei amerikanisch-fundamentalistischen Kreationisten. (Btw.: kann bitte mal jemand "Fundamentalismus" definieren? Ist gar nicht so einfach - ich bin gespannt! Aber vielleicht sollte man _dafür_ wieder einen neuen Thread eröffnen ;-)).

Ihr wolltet doch kreationistischen Input - da habt ihr ihn!

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Beitrag von maerchenopa » 19.05.2009, 11:41

Ich mag durchgeknallte Ami-Fundamentalisten. Die haben erst in der Ehe Sex. Somit reduzieren sie sich von ganz alleine. Natürliche Auslese.

Und Kreationisten sind super. Ohne die hätte ich einen Grund weniger, mich aufzuregen...

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Beitrag von patritsch » 19.05.2009, 12:05

klaschatx hat geschrieben:Mir ist eine ältere Broschüre des Ruhrland-Museums zur geologischen Ausstellung sehr sympathisch, die sinngemäß mit den Worten beginnt: "Die Evolutionstheorie ist heute die wahrscheinlichste Hypothese zur Erklärung des Ursprungs der Welt."
Wohltuend mag das wirken, aber es ist völliger Unsinn. Erstens handelt es sich um eine Theorie, nicht nur um eine Hypothese, und zweitens erklärt die Evolutionstheorie mitnichten den Ursprung der Welt. Die Evolutionstheorie beschreibt die Mechanismen der Fortpflanzung von sich auf Informationsbasis replizierenden Systemen, sonst nix. Einfach gesagt: Wenn Quiggels und Quoggels in der selben Umwelt leben, und die Quiggels mehr Nachkommen haben, dann gibt es dort irgendwann keine Quoggels mehr. Feinheiten hab ich jetzt mal weggelassen.
Das hebt sich doch ziemlich wohltuend von der steilen Behauptung des durchschnittlichen populärwissenschaftlichen Journalisten ab, die Evolutionstheorie sei wissenschaftlich bewiesenes Faktum - im Grunde schon in der Formulierung ein Widerspruch in sich selbst. Das ist in meinen Augen schlimmstes pseudowissenschaftliches Gelaber.

Zumindest ist es unglücklich ausgedrückt. Ein Faktum ist nämlich wissenschaftlich gesehen etwas ziemlich langweiliges und profanes. Eine Hypothese dagegen erklärt, wie Fakten miteinander in Zusammenhang stehen und macht entsprechende Voraussagen. Werden diese Voraussagen immer und immer wieder bestätigt, spricht man irgendwann von einer Theorie. Bewiesen werden kann eine Theorie natürlich nicht - aber widerlegt. Die Evolutionstheorie ist seit 150 Jahren immer wieder bestätigt worden, obwohl es wahrlich genug aggressive Versuche gegeben hat, sie zu widerlegen. Eine bessere Theorie gibt es in der ganzen Wissenschaft nicht.
Ideologische Motivierung bis hin zur Verblendung gibt es nicht nur bei amerikanisch-fundamentalistischen Kreationisten.
Da hast Du leider Recht. Außerdem muss Wissenschaft immer kritisch betrachtet werden - aber das sollte doch auf intellektuell redliche Weise geschehen. Kein Kreationist zweifelt beispielsweise die Relativitätstheorie an. Dabei sind deren Aussagen über die Welt viel absurder, und sie lässt sich nicht in Einklang mit der Quantenelektrodynamik bringen. Das soll nicht etwa heißen, die Relativitätstheorie stünde auf wackligen Füßen, aber sie bietet immerhin eine gewisse Angriffsfläche. Aber die Evolutionstheorie räumt, richtig verstanden, mit dem Konzept einer Schöpfung samt zugehöriger Krone auf und darf demnach aus christlich-fundamentalistischer Sicht nicht sein. Von wegen Verblendung und so.
(Btw.: kann bitte mal jemand "Fundamentalismus" definieren? Ist gar nicht so einfach - ich bin gespannt! Aber vielleicht sollte man _dafür_ wieder einen neuen Thread eröffnen ;-)).
Ohne das jetzt leisten zu können, gibt es in den meisten Ideologien Strömungen, die die Verwaltung absoluter und somit unantastbarer Wahrheiten für sich beanspruchen. Das ist für mich ein Anzeichen für Fundamentalismus.
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Beitrag von klaschatx » 19.05.2009, 12:22

patritsch hat geschrieben: Da hast Du leider Recht. Außerdem muss Wissenschaft immer kritisch betrachtet werden - aber das sollte doch auf intellektuell redliche Weise geschehen.
Ich glaube, dass du den Sinn meiner Aussagen verstanden hast (auch wenn du wahrscheinlich andere Ansichten vertrittst). Da ich auf Wortklaubereien und Wortsinnanalysen jetzt keinen Bock habe, kürze ich den Rest mal weg ;-)

Aber zum Zitat: Was ist eine "intellektuell redliche Weise"? Letztlich wirst du hier wohl auf den Ursprung "modernen" Denkens bei Rene Descartes mit seinem radikalen Zweifel zurückfallen (wollen). Wir haben schon andernorts darüber diskutiert: Auch das ist für mich nicht "intellektuell redlich" im Sinne eines absoluten Wertes, sondern lediglich Ausdruck eines bestimmtes Paradigmas. Eines Paradigmas, das vorausgesetzt wird/werden muss, weil es nicht mehr logisch von irgendwas abgeleitet werden kann.

So, für mich wäre hier erst mal EOD, weil ich nicht sehe, dass hier große Potenziale für wirklich weiterführende Gespräche bestehen. Und bitte: Nicht heute abend damit anfangen. Schließlich wollen wir spielen und nicht labern ;-) Wann kommst du?

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Beitrag von patritsch » 19.05.2009, 13:07

klaschatx hat geschrieben:Und bitte: Nicht heute abend damit anfangen. Schließlich wollen wir spielen und nicht labern

:easy Hundertprozentige Übereinstimmung in dieser Hinsicht!
;-) Wann kommst du?
Ist kurz vor 18:00 Uhr okay?

LG

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Beitrag von klaschatx » 19.05.2009, 13:25

Ok. Übereinstimmung hergestellt ;-)

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