brauche infos, tipps und so weiter der hiesigen selbermacher

Infos und Fragen zum Kickertisch-Selbstbau
heissim
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brauche infos, tipps und so weiter der hiesigen selbermacher

Beitrag von heissim » 10.05.2007, 13:15

so, fuer mich erstmal relevant sind die masse des tisches:

laenge: 120cm
breite: 68.5cm
hoehe tisch gesamt: 89-91cm
hoehe stangenmitte/boden: 86 cm
abstaende der stangen: ???
abstand figur/spielfeld: 12mm
abstaende der figuren/figuren: ???

bisherige materialfrage is net geklaert, aber da informier ich mich grade, ich werd euch auch bald nen prototyp des entwurfs posten

so weit, danke und gruss

ypsilon
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Re: brauche infos, tipps und so weiter der hiesigen selberma

Beitrag von ypsilon » 10.05.2007, 14:05

Moin.

Benutz' mal ein bischen die Suchfunktion und lese mal einfach ein bischen durch das Forum. Da kriegst du viele gute Überlegungen etc. zugetragen. Was die Masse angeht ist denke ich dieses

viewtopic.php?t=448&highlight=ma%DFe" onclick="window.open(this.href);return false;

ein geeigneter Einstiegspunkt!

Viel Erfolg auf jeden Fall!

Gruesse
PeeR
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* http://www.kickerbau.de" onclick="window.open(this.href);return false; *

heissim
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Beitrag von heissim » 10.05.2007, 14:30

hab ich schon gelesen, bin aber unschluessig, will keine masse vermischen, habe aber auch noch nie einen anderen ticsh als den steinalt garlando hier im heim gespielt

aber danke auf jeden fall, ich denke ich werd multiplex buche fuer banden und korpus nehmen, dazu das kk spielfeld und als unterlage ne 20mm mdf platte nehmen
ballrueckfuehrung etc werde ich wohl was billigeres nehmen

Kostos
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Beitrag von Kostos » 10.05.2007, 19:28

aus 120cm folgt 15,0 cm Abstand von Stange zu Stange [120:8]. Abstand Figur-Figur ist ja durch die Löcher in der Stange vorgeben. Da gibt es aber unterschiedliche !!! Welche man nimmt ist abhängig von der Torbreite. Breites Tor=> weniger Abstand der Figuren auf 2er und 3er(und Torwart).

Töffl
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Beitrag von Töffl » 10.05.2007, 22:25

Noch ein Tipp: Arbeite mit gutem Werkzeug. Das fängt bei Schraubenziehern schon an. Aus leidvoller Erfahrung kann ich sagen, dass man z.B. mit einer Billig-Stichsäge nicht glücklich wird. Auch bei einer Oberfräse (meiner Ansicht nach für den Kickerbau mit das wichtigste Gerät) ist das wichtig. Ich habe mit einem Billigteil gearbeitet und mir sind nicht nur einmal kleine Schräubchen der Kopierhülsenhalterung und ähnliches um die Ohren geflogen.
Holzzuschnitt für den Korpus und Totkasten u.ä. würde ich beim Schreiner machen lassen oder im Baumarkt, wenn die garantieren können, dass sie auf den Millimeter genau arbeiten. Das Problem beim Selbersägen ist oft, dass die Kanten nicht 100%ig rechtwinklig werden, und genau das kann den ganzen Zusammenbau in die Hose gehen lassen.

Viel Spaß
Töffl

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Beitrag von sportlehrer » 11.05.2007, 17:19

Hi.
Schau mal hier:
http://www.sportlehrer.12see.de" onclick="window.open(this.href);return false;
Besonders der Punkt "Tipps" kann für dich vielleicht eine Hilfe sein...
Gruß.
Sportlehrer.

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Beitrag von heissim » 11.05.2007, 21:32

sehr guter link,
frage:
ich habe vor 2 verschiedene korpusteile zu bauen:
einmal den teil der das brf beinhaltet und auf den das spielfeld direkt aufliegt(reicht ne 20mm mdf-platte mit spielfeld von KK aus?) und einen weiteren welcher seitlich mit dem unterteil verschraubt ist und die seitlichen spielfeldbanden sowie torkasten etc beinhaltet.
aufliegen soll das ganze auf fuessen, sone art treppensysten...falls ihr ansatzweise wisst was ich hier von mir gebe

desweiteren wuesste ich gerne ob ihr unterhalb des spielfeld, also unter der 20mm mdf platte noch zusaetzlich etwas zum stuetzen des spielfeldes druntermontieren wuerdet

ach ja, da das spielfeld mit seinen 68(,5?) cm passgenau auf dem unterteil des korpus aufliegt und auch passgenau mit dem oberteil verschraubt ist, hab ich probleme mit der beschichtung der bandenteile->1mm resopal(oder was kann sonst noch genommen werden?) macht 2mm, was wiederrum das spielfeld evtl zu sehr einklemmen und beschaedigen koennte.
entweder resopal durchgaengig bis auf die hoehe der vercshraubung(verschwendung) oder ?euer vorschlag?

desweiteren: der unterboden des unteren korpusteiles, wie wuerdet ihr den befestigen? der traegt ja schon auch einiges der gegeben belastung(brf etc)?

ausserdem werd ich gezwungen sein die torbanden in den oberen teil der konstruktion einzuklemmen/schrauben oder sonstwie zu befestigen? meint ihr das is stabil genung?

kann mich mal jemand noch ueber spielfeldspannung etc aufklaeren?

ich editiere hier fleissig weiter:
hab mir mal bei kk die gleitlager leonhart angeguckt, wie verbau ich die mit ihren 1.3 cm in 30mm multiplex?

wie gross sollte meine multiplex birkeplatte denn ca sein udn mitwas fuer kosten darf ich da rechnen?
fuer brf sollte mdf doch durchaus gut genug sein?
was fguer holz bietet sich fuer die 4 beinchen meines tisches an?

sonst nehme ich gerne noch tipps fuers brf mit
so so weit so gut und sorry fuer die fragenflut, denn manches kann man auch in anderen threads nachlesen, jedoch wollte ich die antworten auf mein projekt bezogen haben, bitte nich ahuen *duck*

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Beitrag von Töffl » 11.05.2007, 23:55

heissim hat geschrieben:sehr guter link,
frage:
ich habe vor 2 verschiedene korpusteile zu bauen:
einmal den teil der das brf beinhaltet und auf den das spielfeld direkt aufliegt(reicht ne 20mm mdf-platte mit spielfeld von KK aus?) und einen weiteren welcher seitlich mit dem unterteil verschraubt ist und die seitlichen spielfeldbanden sowie torkasten etc beinhaltet.
aufliegen soll das ganze auf fuessen, sone art treppensysten...falls ihr ansatzweise wisst was ich hier von mir gebe

desweiteren wuesste ich gerne ob ihr unterhalb des spielfeld, also unter der 20mm mdf platte noch zusaetzlich etwas zum stuetzen des spielfeldes druntermontieren wuerdet

Weiss nicht ob ich alles richtig verstanden habe. Mal sehen. 20 mm Platte aus MDF unter dem Spielfeld von KK reicht, ich habe 22 mm genommen weil es die halt beim Baumarkt gab. Beim nächsten Kickerbau würde ich die Unterseite der Trägerplatte mit Resopal beschichten um einem Wölben der Platte vorzubeugen. Anscheinend möchtest du die Spielfeldträgerplatte direkt auf der BRF-Konstruktion ruhen lassen. Wenn sich dabei auf die Länge und Breite der Platte einigermaßen gleichmäßig verteilt Abstützpunkte bzw. -kanten ergeben, würde ich sagen das reicht. Bei meinem Tisch ist zwischen BRF und Platte mehrerecm Abstand, und unter der Platte sind drei 15 cm breite Querstreben aus hartem Buchenholz, so geht es auch. Wenn du aber doch die Platte auf der BRF ruhen lässt, solltest du unter der BRF Querstreben anbringen, um ein Durchhängen zu vermeiden. Du willst ja die BRF aus MDF bauen, und MDF biegt sich auf eine Länge von 120 cm unter der Last oben drauf ansonsten mit Sicherheit durch.


ach ja, da das spielfeld mit seinen 68(,5?) cm passgenau auf dem unterteil des korpus aufliegt und auch passgenau mit dem oberteil verschraubt ist, hab ich probleme mit der beschichtung der bandenteile->1mm resopal(oder was kann sonst noch genommen werden?) macht 2mm, was wiederrum das spielfeld evtl zu sehr einklemmen und beschaedigen koennte.
entweder resopal durchgaengig bis auf die hoehe der vercshraubung(verschwendung) oder ?euer vorschlag?

Ich habe für die Resopalbeschichtung der Banden je 1 mm veranschlagt und diese Beschichtung durchgehend über eine Länge von 120 cm (=Spielfeldlänge) auf der Korpusinnenseite aufgeklebt, anders gesagt rechts und links an der Korpusinnenseite ist entsprechend der Tiefe der Torkästen keine Beschichtung. Grund: Falls man Torkasten und Korpusseitenwand verkleben will, geht das nur auf dem blanken Holz und nicht mehr auf Resopal. Ist alles kein Problem, wenn man diese 2 Millimeter eben auf die Breite der Torkastenteile dazurechnet. Resopal lässt sich aber sehr unanganehm zuschneiden (es splittert an den Rändern gerne), d.h. du machst es dir viel einfacher mit einer kompletten Beschichtung als damit, es auf den Millimeter genau zuschneiden zu müssen mit der Gefahr unsauberer Kanten. Mit ein paar Tricks geht es einigermassen: zB mit der Stichsäge so arbeiten, dass die sichtseite des Resopal auf Zug bearbeitet wird, in der Regel also die Sichtseite nach unten legen beim Sägen, weil die meisten Stichsägeblätter so geschliffen sind, dass sie beim Hochfahren schneiden. Nicht mit Pendelhub arbeiten, feingezahntes Blatt nehmen, Spanreissschutz dran machen und ein Klebeband über die zu sägende Linie kleben, Säge langsam vorwärts schieben. Auch zu bedenken: Wenn due den Korpus aussen komplett beschichten willst, solltest du das auch innen so großflächig wie möglichmachen, weil sich einseitig beschichtetes Holz wahrscheinlich verzieht
Nachteil: Resopal ist nicht ganz billig, es gibt aber sog. Industrieschichtstoffe für etwa 1/3 des Preises, die für die Bandenseite allemal völlig ausreichend sind. Über die Beschädigung des Spielfeldes beim Zusammenbauen und Zusammenziehend er Gewindestangen würde ich mir keine Sorgen machen. Meiner Ansicht nachg muss man das Spielfeld auch nicht fest im/am Korpus verschrauben, weil es durch das Zusammenpressen des ganzen Gerätes mit den Gewindestangen ausreichetnd fixiert wird.


desweiteren: der unterboden des unteren korpusteiles, wie wuerdet ihr den befestigen? der traegt ja schon auch einiges der gegeben belastung(brf etc)?


2-3 cm starke Vierkantstreben aus Holz an den Korpuslängsseiten (innen) ordentlich verschrauben und das ganze darauf lagern und ggf. von unten durch die Vierkantstreben hindurch noch verschrauben. Ich würde dann noch ausreichend Querstreben aus einem harten Material anbringen, wenn tatsächlich das ganze Gewicht Spielfeld+Trägerplatte+BRF drauf soll (siehe auch oben). Würde ich aber nicht machen, sondern Spielfeld+Trägerplatte davon "abkoppeln" und wie oben vorgeschlagen mit Querstreben vor dem Durchhängen schützen und im übrigen an den Längskanten der Korpusinnenseiten auch auf Vierkanthölzer legen. Du hättest am Ende also im Inneren des kickers 2 Etagen mit einer jeweils eigenen Auflagekonstruktion.


ausserdem werd ich gezwungen sein die torbanden in den oberen teil der konstruktion einzuklemmen/schrauben oder sonstwie zu befestigen? meint ihr das is stabil genung?

ja

kann mich mal jemand noch ueber spielfeldspannung etc aufklaeren?

Dazu fehlt mir die Erfahrung der Profispieler, momentan ist das für mich eher ein theoretisches Problem.


ich editiere hier fleissig weiter:
hab mir mal bei kk die gleitlager leonhart angeguckt, wie verbau ich die mit ihren 1.3 cm in 30mm multiplex?

Frage nicht verstanden (liegt aber an mir)

wie gross sollte meine multiplex birkeplatte denn ca sein udn mitwas fuer kosten darf ich da rechnen?


Multiplex ist 3 mal so teuer wie MDF, aber ein optisch sehr ansprechendes material und angenehmer zu verarbeiten. Korpusseitenteil ist bei mir 1200 x 400 x 35 mm (2 Stück), Torwand 682 x 381 x 18 mm (4 Stückl), Torkastendecken 150 x 682 x 18 mm (2 Stück). Eine genaue Preisangabe kann ich nicht machen. 30 oder 35 mm Multiplex ist schwer zu kriegen, die Baumärkte haben es nicht, zumindest nicht hier im armen Unterfranken.


fuer brf sollte mdf doch durchaus gut genug sein?

Allemal. Da gehen auch die noch billigeren Spanplatten in 16 oder 19 mm Stärke. Nicht vergessen: Alles feuchtigkeitshemmend behandeln!! Lasur, Versiegelungsöl oder ähnliches, auch bei nicht sichtbaren teile.


was fguer holz bietet sich fuer die 4 beinchen meines tisches an?

Da gibt es im Forum verschiedene Ansichten. Anscheinend geht auch MDF, wenn man sich daraus Pfosten in einer Stärke von 6-10 cm selbst zusammenleimt. Kieferbalken, Fichtebalken, Bucheplatten..., alles denkbar. Man hat auch schon Beine aus Stahlprofilen gesehen, was sicher mit das stabilste ist. Aber erst mal rankommen an so was und verarbeiten können. Die Stellfüße von KK finde ich gut, das mit den Rampa-Muffen ist ein bisschen 'ne Pfriemelei, geht aber zu machen. Wenn man nämlich nachher den Tisch einfach mit einem 17er Schlüssel an einer Seite um den entscheidenden Millimeter anheben kann, dass er wirklich topfeben ist, freut man sich.

sonst nehme ich gerne noch tipps fuers brf mit

Es ist schon sehr angenehm, wenn der Ball an der Seite herauskommt und nicht an der Stirnwand, und wenn er bei dem Team rauskommt, das das Tor kassiert hat. Viel gefälle braucht man nicht für die BRF (das ist auch so eine Frage, wenn man seine BRF im Kopf und auf dem papier entwirft), bei mir sind es glaub ich zwischen 12 und 15 cm auf die halbe Spielfeldlänge.



so so weit so gut und sorry fuer die fragenflut, denn manches kann man auch in anderen threads nachlesen, jedoch wollte ich die antworten auf mein projekt bezogen haben, bitte nich ahuen

Viele Grüße :wink:
Töffl


*duck*

heissim
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Beitrag von heissim » 12.05.2007, 12:50

uerbzeugendes argument bzgl. brf
ich werde einfach, anstatt die platte auf dem brf ruhen zu lassen, das brf weniger hoch machen und dafuer in den entstanden hohlraum(mit geringem abstand zum brf) querstreben anbringen.
tipp gegen das woelben der platte, nice danke

ich glaub die frage bzgl beschichtung haste net verstaden(is auch schei**e formuliert sorry)
mein problem is, dass wenn ich die 1mm resopalbeschichtung an beiden seiten maceh->2mm.
dies fuehrt dazu, dass das spielfeld nun doch nicht mehr ganz genau passt, die bande klemmt durch die 2mm das spielfeld ein
kleben will ich eigentlich nich allzuviel, da das ding auseinanderbaubar sein soll
also beine abnehmbar, korpusteile von inander trennbar. mal gucken wie ich den torkasten meister

wie ich den ganzen kram verarbeite weiss ich nboch net, aber freunde von mir ham ne schreinerei, also denk ich geht das klar
2-3 cm starke Vierkantstreben aus Holz an den Korpuslängsseiten (innen) ordentlich verschrauben und das ganze darauf lagern und ggf. von unten durch die Vierkantstreben hindurch noch verschrauben. Ich würde dann noch ausreichend Querstreben aus einem harten Material anbringen, wenn tatsächlich das ganze Gewicht Spielfeld+Trägerplatte+BRF drauf soll (siehe auch oben). Würde ich aber nicht machen, sondern Spielfeld+Trägerplatte davon "abkoppeln" und wie oben vorgeschlagen mit Querstreben vor dem Durchhängen schützen und im übrigen an den Längskanten der Korpusinnenseiten auch auf Vierkanthölzer legen. Du hättest am Ende also im Inneren des kickers 2 Etagen mit einer jeweils eigenen Auflagekonstruktion.
dat versteh ich net so ganz, bzw so wie ichs versteh schliesst die unterste platte nich direkt mit den seitenteilen abe sondern liegt etwas hoeher

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Beitrag von Töffl » 12.05.2007, 14:39

dat versteh ich net so ganz, bzw so wie ichs versteh schliesst die unterste platte nich direkt mit den seitenteilen abe sondern liegt etwas hoeher

Genau. Schau doch mal die Bilder an von meinem Tisch in diesem Forum (Thema "Noch einer ist fertig") etwas weiter unten. Eines der Bilder zeigt die Innenseite eines Korpusteils vor dem Zusammenbau. Man sieht auf 2 Ebenen längs aufgeschraubte Vierkantleisten, auf der oberen lagern das Spielfeld + Platte und auf der unteren die BRF. Man sieht auch wo die Beschichtung aufgeklebt wurde.

Grüße
Töffl

heissim
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Beitrag von heissim » 13.05.2007, 14:34

so, ich habe nun nach vielen ueberlegungen rechnungen der wichtigen olzmasse aufgestellt:

fuer spielfeldlaenge von 1200*680mm benoetige ich bei meiner konstruktion:

Korpusunterteil:
2* 1560mm x 200mm
2* 682mm x 200mm
korpusoberteil:
2* 1620mm x 240mm
2* 742mm x 240mm
Torbanden:
2* 682mm x 140mm
nicht ueber die 2mm zusaetzlich wndern, die sind fuer die resopalbeschichtung
bisher alles aus 30mm Multiplex

Spielfeldtraegerplatte:
1* 1560mm x 680mm
Traegerplatte BRF:
1* 1560mm x 682mm

es stellt sich die frage ob ich wegen des leonhart torrahmeens bei alle laengen jeweils 2-4mm dazugebe, will net am rahmen haengen bleiben?
die beiden aus MDF mit 20mm-30mm

bei der brf hab ich mir noch keine gedanken ueber masse und material gemacht, ich denke ich nehme mdf.

wobei ich hier noch nicht weiss wie ich die brf-konsruktion befestigen soll. nur auf die beine auflegen is instabil und erfordert enorme beine, sie von unten an die unterbaukonstruktion dranschrauben versaut sie schoene holzoptik und auf holzkeile auflegen gefaellt mir irgendwie nich so richtig. frage: wie wichtig is die stabiliaet, denn es legt nur die brf auf dieser platte?

weiterhin wuerde ich gerne wissen wie ihr die korpusteile verchrauben wuerdet. auf der gesamten laenge und breite verschraben wuerde zu einer optischen zwickmuele fuehren...

ach ja, in vielen torraeumen habe ich gewindestangen gesehen, reichen da 1 stange pro torkasten fuer den gesamten kicker?ausserdem hab ich die beiden seitenteile im tor noch net berechnet, kommt aber

ich such nach nem zeichenprogramm fuer meine konstruktion, kennt ihr da was?
macht es sinn die abfangplatte im torraum zu beschichten?schon oder, sollte ja eigentlich die meistbespielte gegend des kickers sein,zumindest bei den meissten

so, nun zu figuren stangen gleitlagern etc:
habe vor leonhart soccer, leonhart stangen(voll vs hohl hab ich noch net duchgeackert, kommt aber)
und dazu die leonhart gleitlager.
so und nun die preisfrage, wie verbau ich die lager und wieviel platz gebe ich oberhalb der stangenmitte an material zu? bisher sind 45mm geplant, da 40mm puppenkopf, sowie 5mm spielraum eingeplant sind. reicht das? insgesamt fuehrt das zu ner tischhoehe von 900mm sprich 90 cm, passt oder?

meine torraumkonstruktion is dann mal durchdacht, fehlen nur noch die masse. den deckel wollte ich eigentlich nur auflegen, um ihn abnehmbar zu machen. mal gucken, ob das duebelbar is. hab da sone konsruktion im hirn die es mir erlaubt einen trainingsmodus inzubauen, is aber noch in der entwicklungsphase.

so, nn noch die stampfer des des tisches:
ich dachte da an massivbeine aus hartholz mit nem treppensystem, damit das von aussen angeschraubte oberteil des korpus auf den beinen aufliegt und diese das ganzze stabilisieren.
die sich ueberschneidenden flaechen habe ich mit 8 cm fuer starke schrauben zugedacht, sollte reichen oder?
die hoehe wuerde ich an der unteren stufe des treppensystems mit 540 mm und an der oberen stufe mit 660 cm berechnen. die staerke der treppe betraegt 30mm, die unterseite auf der das brf aufliegt soll 70mmx70mm betragen, meint ihr das is genug? das wuerde zu 100mmx100mm beinen fuehren.
ansonsten wuerde ich 130mmx130mm nehmen, was dann schon sehr dick is, und die optik evtl versaut.


sobald die zeichnung fertig ist, sollte das klar sein, aber vllt versteht ihr meine konsrtuktion auch so, was meint ihr dazu?
wird n recht schwerer tisch werden. was fuer fuesse zum verstellen der hoehe sollte ich verwenden? und ja ich weiss, da muss dann an der rechnung nochmal was gemacht werden(hehe fuesse)
Zuletzt geändert von heissim am 13.05.2007, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.

ypsilon
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Beitrag von ypsilon » 13.05.2007, 22:42

heissim hat geschrieben: 2* 1620mm x 240mm
Ein Meter Zweiundsechzig?! Wofuer das denn?? Das ist ja riesig!
heissim hat geschrieben:
weiterhin wuerde ich gerne wissen wie ihr die korpusteile verchrauben wuerdet. auf der gesamten laenge und breite verschraben wuerde zu einer optischen zwickmuele fuehren...
Dübel?

heissim hat geschrieben: ich such nach nem zeichenprogramm fuer meine konstruktion, kennt ihr da was?
IMSI Turbo CAD Professional
(http://www.turbocad.com/Products/TurboC ... fault.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;)

kannst du nen Monat lang testen. Das sollte reichen um den Kicker in 3d fertig zu bauen.

heissim hat geschrieben: macht es sinn die abfangplatte im torraum zu beschichten?schon oder, sollte ja eigentlich die meistbespielte gegend des kickers sein,zumindest bei den meissten
Meines erachtens nach nein. Ist aber unkritisch da du da ja so ziemlich alles (Blech oder Kork oder was auch immer) nehmen kannst
heissim hat geschrieben:
so und nun die preisfrage, wie verbau ich die lager und wieviel platz gebe ich oberhalb der stangenmitte an material zu? bisher sind 45mm geplant, da 40mm puppenkopf, sowie 5mm
40 sind soweit ich mich entsinne schon mehr als die Leonhart tische ab Werk haben. Du musst ja auch an der Bande noch bis aufs Spielfeld schauen können.


Gruesse
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heissim
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Beitrag von heissim » 13.05.2007, 23:05

Ein Meter Zweiundsechzig?! Wofuer das denn?? Das ist ja riesig!
naja 120cm spielflaeche+2*15cm torraum+wandstaerke von 2*3cm
joa is schon gross, vllt mach ich den torraum kleiner, dann bin ich bei 152cm
Dübel?
ich kenn nur die holzduebel(bin zwar handwerklich geschickt, kenn mich im metier aber net aus)
krieg ich das dann wieder demontiert?
IMSI Turbo CAD Professional
danke test ich morgen mal
40 sind soweit ich mich entsinne schon mehr als die Leonhart tische ab Werk haben. Du musst ja auch an der Bande noch bis aufs Spielfeld schauen können.
ja schon, aber is das gesund fuer die koeppe der spieler?wenn die ueber die banden hinausragen?
weiss net, is schon n argument, des wegen wollt ichs wissen

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Beitrag von pucki » 13.05.2007, 23:45

hallo

ich habe meine original leonhart lager fast bündig mit der bandenoberkante abschliessen lassen
die bande habe ich auch aus 30mm multiplex birke gebaut

der kopf der puppe ragt natürlich etwas über die bande hinaus, na und ?

wegen der stabilität brauchst du dir keine gedanken zu machen, da reisst nichts aus

das lager hat an der stelle wo es drinn steckt 27mm duchmesser , da ist so viel fleisch drüber, das kriegt keiner kaputt

gruss guido

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Beitrag von Selbermacher » 14.05.2007, 00:09

pucki hat geschrieben:da ist so viel fleisch drüber, das kriegt keiner kaputt
Wie jetzt?
Du legst da Fleisch drauf? Bild

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