Bundesligatische Saison 2019


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Heinrich Opgenoorth
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Heinrich Opgenoorth » 17.12.2018, 18:05

Hallo liebe Tischfussball-Community,

Auch wir von P4P möchten gerne zu dem Thema Ullrich Tisch in der Bundesliga Stellung beziehen:

Wir hatten all die Jahre die für die Spieler schöne Situation, dass der gleiche Tisch sowohl für die P4P-Turniere als auch für die DTFB-Ligen eingesetzt werden konnte. Das hätte von uns aus beliebig lange so weiter laufen können. Es gab dazu eine Vereinbarung, die unter anderem beinhaltete, dass sowohl DTFB als auch P4P finanziell an den verkauften Tischen dieses Typs partizipieren, sprich eine Provision bekommen. Der Provisionsanteil von P4P ist höher (ca. das Doppelte); dafür machen wir auch mit hohem Aufwand eine Turnierserie an diesem Tisch, während der Promotion-Aufwand auf Seiten des DTFB für den blauen Tisch deutlich geringer ausfällt. Mit einem Wort, diese Abmachung war für Spieler, P4P und DTFB von Vorteil.

Wir finden es daher sehr bedauerlich, dass man sich beim DTFB nun entschieden hat, den Ullrich Tournament (blauen Tisch) in den Bundesligen nicht mehr zuzulassen, wofür wir auch keinen wirklichen Grund erkennen können. Die Vorgabe "es darf pro Hersteller nur einen Tisch geben" ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern eine künstlich gewählte Einschränkung. Also: Tischpartnermodell etc. alles super, aber wo wäre denn das Problem gewesen, weiterhin mehrere Tische pro Hersteller zuzulassen? Soviel wir wissen, bekommt der DTFB für jeden Partnertisch Provisionsbeteiligungen, also eigentlich eine Win-Win-Situation, wenn man mehrere Partnertische pro Hersteller zulässt.

In die Entscheidung, mit dem Beast einen zusätzlichen Tisch aus dem Hause Ullrich auf den Markt zu bringen, waren wir in keiner Weise eingebunden. Wir haben in den letzten Monaten sowohl dem Tischhersteller als auch dem DTFB gegenüber mehrfach mitgeteilt, dass wir uns wünschen, dass der Tournament Tisch weiterhin in den Ligen vertreten ist; entweder anstatt des Beast oder zusätzlich. Letzlich hat man sich aber offensichtlich anders entschieden. Es hat auch niemand mit uns das Gespräch darüber gesucht. Ich sage das so ausdrücklich, weil der Beitrag von Jens Uhlemann evtl. anders gelesen bzw. interpretiert werden könnte. Niemand hat uns angesprochen oder Vorschläge gemacht oder Ähnliches; im Gegenteil haben wir im September auf unsere Mail mit dem Angebot zu einer Gesprächsrunde -- bei der man unter anderem über das Tischthema hätte reden können -- eine Absage erhalten.

Es gibt von uns übrigens keinerlei Einschränkungen, wofür der blaue Tisch durch den DTFB eingesetzt werden kann. Umgekehrt legen wir aber natürlich ebenso großen Wert darauf, dass auch wir diesen Tisch so einsetzen können, wie wir es möchten. Deshalb können wir die P4P-Turniere z. B. nicht auf dem Beast durchführen, denn diesen können wir nicht frei einsetzen (von der Provision ganz zu schweigen). Genau deshalb war ja die ursprüngliche Regelung optimal, dass auf dem technisch und spielerisch gleichen Tisch (theoretisch gab's den wahlweise mit DTFB- oder P4P-Logo) beide Veranstalter ihre Turniere und Ligen durchführen können. Das ist beim Beast nicht gegeben. Wenn man "diesen Weg gerne mit dem blauen Tisch gegangen" wäre, dann wäre es ganz gut gewesen, mit uns mal darüber zu reden. Hätte uns jemand gefragt, ob man den blauen Tisch zum ITSF-Tisch machen kann, dann wäre die Antwort gewesen, bzw. sie lautet immer noch: "Jolly nice, go ahead, klebt auf den Tisch zusätzliche Zertifizierungen drauf wie ihr lustig seid; solange garantiert ist, dass wir weiterhin die gleichen Rechte am Tisch haben wie bisher (insbesondere hinsichtlich Turnierausrichtung), und in ähnlicher Höhe wie bisher an den Tischverkäufen / Provisionen teilhaben – denn diese brauchen wir zu Finanzierung der P4P-Turnierserie." Was dagegen nicht geht und deshalb 2011 bei unserer Vereinbarung mit dem Tischhersteller wohlweislich vertraglich ausgeschlossen wurde: Einfach einen baugleichen Tisch rausbringen und zum ITSF-Tisch machen, von dem wir dann aber Null Provision abkriegen, so dass wir mit unserer Tour letztlich Promotion ohne Gegenleistung betreiben würden. (Ich nehme an, diesen Punkt meinte Jens mit dem Hinweis, P4P hätte aufgrund der Vertragssituation Widerspruch eingelegt -- tatsächlich hat man uns allerdings gar nicht darauf angesprochen).

Langer Rede kurzer Sinn: An uns ist es nicht gescheitert, den blauen Tisch weiter in der Bundesliga zu haben. Wir finden das im Gegenteil sehr schade, hatten aber keine Möglichkeit, diese Entscheidung zu verhindern. Wir sind aber weiterhin für alle Gespräche offen, falls der DTFB nochmal mit uns über das Thema reden möchte.

Beste Grüße und eine schöne Weihnachtszeit,
euer P4P Vereinsvorstand


P.S. Noch zwei Anmerkungen zum historischen Rückblick von Klaus:

- Die Nummer mit den Hohlstangen habe ich anders in Erinnerung -- das ist nicht für den Tecball entwickelt worden, sondern in Zusammenarbeit von Peter Müller, Marc Lehmacher und P4P wurden die Hohlstangen mit ziemlichem Aufwand für den damaligen P4P-Tisch eingeführt; den Tecball hat die Firma Lehmacher dann mit relativ geringem Aufwand nahezu baugleich aus dem Boden gestampft, um damit beim ITSF einzusteigen.

- Zu den Zahlenangaben / Teilnehmern: Die Zahl der Aktiven bei P4P ist ziemlich konstant jedes Jahr bei 1500 (seit bald 20 Jahren), d.h. es kommen jedes Jahr ca. 1500 verschiedene Teilnehmer zu unseren Turnieren. Dabei sehen wir nur die Spitze des Eisbergs, die so kickerverrückt ist, dass sie durch halb Deutschland zu Turnieren fährt; während viele dies nie tun und nur vor Ort in ihrer Stadt kickern. Natürlich spielen die allermeisten dieser Spieler auch auf anderen Turnieren und Ligen, so dass man die gleichen 1500 Spieler auch in den DTFB-Mitgliedsstatistiken wiederfindet. Die Gesamtzahl unserer Vereinsmitglieder liegt mittlerweile bei über 8000. Da sind vermutlich viele Karteileichen dabei. Die Zahl der 7500 aktiven DTFB-Spieler dürfte allerdings ebenfalls mit etwas Vorsicht zu genießen sein. Man kommt da bestimmt trotzdem auf mehr Aktive, weil eben auch die lokalen Spieler mitgezählt werden, was bei uns nicht der Fall ist -- vergleichbar wäre, wenn man die jährlichen Teilnehmer von sagen wir mal Masters/Pro/DM zählen würde. Würde mich nicht wundern, wenn das ziemlich genau die gleichen 1500 sind, die man auch bei P4P-Turnieren sieht...

Uhle
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Uhle » 18.12.2018, 11:49

Jetzt wird es interessant. Irgendjemand lügt!
Ich werde aber erstmal recherchieren, bevor ich mich hier zu dem Thema nochmal äußere.

Tex-Hex
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Tex-Hex » 18.12.2018, 15:00

Uhle hat geschrieben:
18.12.2018, 11:49
Jetzt wird es interessant. Irgendjemand lügt!
Ich werde aber erstmal recherchieren, bevor ich mich hier zu dem Thema nochmal äußere.
Nein, für die Spieler wird es jetzt leider nicht interessant.
Interessant würde es werden, wenn dieses alberne Kriegsbeil begraben werden würde und wenn sich DTFB und P4P um Zusammenarbeit und Kompromisse bemühen würden, statt ihre Energien darauf zu verschwenden, zu recherchieren, wer wann mal gelogen haben könnte.

Vereine und Spieler müssen sich zukünftig einen Tisch zulegen, den kaum einer haben will, nur weil offensichtlich lieber gegeneinander statt miteinander gearbeitet wird.

Und als neutraler Aussenstehender muss ich ehrlich sagen, dass gerade der DTFB dabei keinen guten Eindruck erweckt. Dieses künstliche Kleinreden des P4P und der Relevanz des blauen Tisches kommt sehr unprossionell rüber. Sogar in der NRW Liga vom NWTFV war es bisweilen der gefühlt meist verbreitete Tisch. Zumindest in den Spielorten wo ich zumeist gespielt habe.
Und wie beliebt er ist, konnte man auch kurzzeitig auf der DTFB Facebook-Seite sehen. Dort hatte man ihn nämlich in einem Beliebtheits-Kontest gegen den Leo antreten lassen. Als aber in den Kommentaren zu erkennen war, dass überraschend viele den P4P Tisch favorisieren, wurde kurzerhand die Umfrage gelöscht.

Als Spieler kommt man sich langsam wie das Scheidungskind in einem Rosenkrieg vor.

Und ja, ich weiß dass die Verantwortlichen ansonsten tolle Arbeit leisten und wir ihnen viel zu verdanken haben. Trotzdem sollte Kritik weiterhin erlaubt sein. Niemand ist unfehlbar, auch wenn er viel richtig macht und gemacht hat.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Uhle » 18.12.2018, 17:55

ohne Worte!
Jetzt werde ich kritisiert, weil ich mich darum bemühen möchte, hier Informationen zu präsentieren, die falsche Aussagen richtig stellen können?! :easy

Tex-Hex
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Tex-Hex » 18.12.2018, 18:09

Anstatt beim P4P Kommentar das positive zu sehen, wie das Angebot miteinander zu reden, heißt es nur "hier lügt doch wer". Ja, tatsächlich, dem könnte man vielleicht kritisch gegenüber stehen.

Uhle
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Uhle » 19.12.2018, 09:27

Ja, Du hast Recht.
Keiner hat hier jemals was falsch behauptet und meine Energie sollte ich nicht verschwenden.
Weiterhin viel Erfolg beim kritisch sein.

p.s. Wer gern wissen möchte, warum ich das Gefühl hatte, dass hier falsche Aussagen gemacht wurden, dem erkläre ich das gerne in einem persönlichen Gespräch.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Tex-Hex » 19.12.2018, 11:26

Du hast mich wohl missverstanden Jens.

Ich sage nicht, da war keine Falschaussage. Woher soll ich das auch wissen, ich weiß noch nicht mal, auf welchen Punkt du dich beziehst.
So verkorkst, wie die Kommunikation zwischen DTFB und P4P zu sein scheint, glaub ich gern, dass sich Missverständnisse hochschaukeln.

Was ich sage ist: Dieses "Das war so"- "Nein, das war aber so und so" ist mir als Spieler ziemlich egal. Es wäre schöner, wenn nach Komprissen gesucht würde als ständig gegenseitig mit dem Finger aufeinander zu zeigen.

Der P4P Beitrag liest sich als Außenstehender jedenfalls halbwegs versöhnlich und entgegenkommend. Mag sein, dass Heinrich seine Seite etwas positiver darstellt, als sie gewesen ist, den gleichen Eindruck hat man auf der anderen Seite aber auch.
Als Spieler hätte man sich darauf jedenfalls eine andere Reaktion gewünscht, als "hier ist doch was gelogen". Es wäre halt schön, wenn man etwas mehr Größe zeigt und aufeinander zugeht anstatt die Gräben noch tiefer zu graben.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Satai » 20.12.2018, 11:22

.. zur Info, der Beast hat wohl auch einen neuen offiziellen Ball, der weiß ist. Habe ich auf FB - DTFL - Deutsche Tischfussball Liga erfahren. Ich wußte es noch nicht und der Ball ist auch nicht lieferbar, außer für die Relegation. ...

LieberEinzel!
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von LieberEinzel! » 20.12.2018, 13:50

Was die internationalen Strukturen des Tischfußball angeht, sollte es meiner Meinung nach das Ziel sein, dass die BuLi auf den ITSF Offical Tables ausgetragen wird. Die beste Tischfußballliga der Welt sollte WS- bzw. World Cup-Niveau haben. Und für die ITSF-Pros ein zusätzlicher Wettkampf auf den ITSF Offical Tables sein.
Deshalb wäre meine Frage, ob sich die DTFL nicht irgendwie ausgliedern lässt, was die Bezahlpartner angeht?

Ich verstehe vollkommen, dass die zahlenden Partner und Förderer der Deutschen Tischfußballszene ungern auf die Kirsche des Kuchens verzichten wollen. Und aktuell wäre es insbesondere für Ullrich superbitter. Für die Topspieler ist die Situation allerdings extrem undakbar, wenn in Landesliga, BuLi, WS, World Cup und P4P, 10-15 unterschiedliche Tische gespielt werden. Von Tisch-Ball-Kombinationen nochmal ganz abgesehen.
Oder andersgesagt, wenn das Geld entscheidet welche Tische gespielt werden.

Zum Glück haben wir aktuell zwei deutsche Spitzentischhersteller die sich engagieren und mit Bonzini einen Exoten in der BuLI. Aber es ist auch traurig, wenn man als BuLispieler froh ist, dass sich statt den dreien nicht Tecno, Hansberg und Rosengart finanziell einbringen.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass man mit Bang und Beast versucht hat/versucht den Tornado zu imitieren. Man also versucht ITSF-Offical-ähnliche Tische von deutschen Herstellern zu generieren, um so wieder eine Win-win-Situation zu bekommen.
Da bezweifel ich sehr, ob das der richtige Ansatz ist.

Aber da können wahrscheinlich nur die ITSF und die Tischpartner eine Lösung finden.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Satai » 27.12.2018, 23:39

@uhle
Also ich würde mich schon freuen, wenn du hier Aufklärung betreibst. Dabei geht es mir nicht einmal um die "Lüge", sondern der DTFB steht einfach mal wieder schlecht gegenüber P4P da. Wieder einmal hat man als Spieler das Gefühl, dass es dem DTFB um ein "gegen" P4P anstatt ein "miteinander" zum besten für den Tischfussball geht.
Übrigens ein Schelm, wer dem DTFB wieder was böses unterstellt, dass "zufällig" zur Saisoneröffnung auf einmal ein ITSF - Master in der Nähe am selben Wochenende wie die P4P - Saisoneröffnung stattfindet :wink:
Wirklich schade, da ich beide Termine interessant finde. Zum Glück bin ich kein Spitzenspieler, der sich für eines entscheiden muss.

Klaus G.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Klaus G. » 28.12.2018, 00:31

Ich antworte schon mal, auch wenn ich nicht Uhle bin.

Es gibt doch hier immer wieder die Provokationen und Unterstellungen von dem gleichen Personenkreis.

Wenn ich folgendes lese,
Übrigens ein Schelm, wer dem DTFB wieder was böses unterstellt, dass "zufällig" zur Saisoneröffnung auf einmal ein ITSF - Master in der Nähe am selben Wochenende wie die P4P - Saisoneröffnung stattfindet :wink:
Wirklich schade, da ich beide Termine interessant finde. Zum Glück bin ich kein Spitzenspieler, der sich für eines entscheiden muss.
dann ist für mich offensichtlich, um was es hier geht.
Es findet jemand beide Termine interessant, spielt aber überhaupt nicht, so dass er sich nicht entscheiden muss. Genial!

Und in meinen Augen ist auch kein Schelm, wer dem DTFB hier etwas böses unterstellt.
Wenn jemand wirklich der Meinung ist, dass der Rheinland-Pfälzische Landesverband sich vom DTFB zu einer Parallelveranstaltung überreden lässt, wenn es eine sinnvolle Alternative gegeben hätte und sich damit selbst schadet, um dem DTFB bei seiner Bösartigkeit zu unterstützen, dann glaube ich, dass das primär über denjenigen etwas aussagt, der solche Ideen verbreitet.

Aber nur zu, wenn es glücklich macht...

Klaus G.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Klaus G. » 28.12.2018, 01:12

Heinrich Opgenoorth hat geschrieben:
17.12.2018, 18:05
Hallo liebe Tischfussball-Community,

Auch wir von P4P möchten gerne zu dem Thema Ullrich Tisch in der Bundesliga Stellung beziehen:

Wir hatten all die Jahre die für die Spieler schöne Situation, dass der gleiche Tisch sowohl für die P4P-Turniere als auch für die DTFB-Ligen eingesetzt werden konnte. Das hätte von uns aus beliebig lange so weiter laufen können. Es gab dazu eine Vereinbarung, die unter anderem beinhaltete, dass sowohl DTFB als auch P4P finanziell an den verkauften Tischen dieses Typs partizipieren, sprich eine Provision bekommen. Der Provisionsanteil von P4P ist höher (ca. das Doppelte); dafür machen wir auch mit hohem Aufwand eine Turnierserie an diesem Tisch, während der Promotion-Aufwand auf Seiten des DTFB für den blauen Tisch deutlich geringer ausfällt. Mit einem Wort, diese Abmachung war für Spieler, P4P und DTFB von Vorteil.

Wir finden es daher sehr bedauerlich, dass man sich beim DTFB nun entschieden hat, den Ullrich Tournament (blauen Tisch) in den Bundesligen nicht mehr zuzulassen, wofür wir auch keinen wirklichen Grund erkennen können. Die Vorgabe "es darf pro Hersteller nur einen Tisch geben" ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern eine künstlich gewählte Einschränkung. Also: Tischpartnermodell etc. alles super, aber wo wäre denn das Problem gewesen, weiterhin mehrere Tische pro Hersteller zuzulassen? Soviel wir wissen, bekommt der DTFB für jeden Partnertisch Provisionsbeteiligungen, also eigentlich eine Win-Win-Situation, wenn man mehrere Partnertische pro Hersteller zulässt.

In die Entscheidung, mit dem Beast einen zusätzlichen Tisch aus dem Hause Ullrich auf den Markt zu bringen, waren wir in keiner Weise eingebunden. Wir haben in den letzten Monaten sowohl dem Tischhersteller als auch dem DTFB gegenüber mehrfach mitgeteilt, dass wir uns wünschen, dass der Tournament Tisch weiterhin in den Ligen vertreten ist; entweder anstatt des Beast oder zusätzlich. Letzlich hat man sich aber offensichtlich anders entschieden. Es hat auch niemand mit uns das Gespräch darüber gesucht. Ich sage das so ausdrücklich, weil der Beitrag von Jens Uhlemann evtl. anders gelesen bzw. interpretiert werden könnte. Niemand hat uns angesprochen oder Vorschläge gemacht oder Ähnliches; im Gegenteil haben wir im September auf unsere Mail mit dem Angebot zu einer Gesprächsrunde -- bei der man unter anderem über das Tischthema hätte reden können -- eine Absage erhalten.

Es gibt von uns übrigens keinerlei Einschränkungen, wofür der blaue Tisch durch den DTFB eingesetzt werden kann. Umgekehrt legen wir aber natürlich ebenso großen Wert darauf, dass auch wir diesen Tisch so einsetzen können, wie wir es möchten. Deshalb können wir die P4P-Turniere z. B. nicht auf dem Beast durchführen, denn diesen können wir nicht frei einsetzen (von der Provision ganz zu schweigen). Genau deshalb war ja die ursprüngliche Regelung optimal, dass auf dem technisch und spielerisch gleichen Tisch (theoretisch gab's den wahlweise mit DTFB- oder P4P-Logo) beide Veranstalter ihre Turniere und Ligen durchführen können. Das ist beim Beast nicht gegeben. Wenn man "diesen Weg gerne mit dem blauen Tisch gegangen" wäre, dann wäre es ganz gut gewesen, mit uns mal darüber zu reden. Hätte uns jemand gefragt, ob man den blauen Tisch zum ITSF-Tisch machen kann, dann wäre die Antwort gewesen, bzw. sie lautet immer noch: "Jolly nice, go ahead, klebt auf den Tisch zusätzliche Zertifizierungen drauf wie ihr lustig seid; solange garantiert ist, dass wir weiterhin die gleichen Rechte am Tisch haben wie bisher (insbesondere hinsichtlich Turnierausrichtung), und in ähnlicher Höhe wie bisher an den Tischverkäufen / Provisionen teilhaben – denn diese brauchen wir zu Finanzierung der P4P-Turnierserie." Was dagegen nicht geht und deshalb 2011 bei unserer Vereinbarung mit dem Tischhersteller wohlweislich vertraglich ausgeschlossen wurde: Einfach einen baugleichen Tisch rausbringen und zum ITSF-Tisch machen, von dem wir dann aber Null Provision abkriegen, so dass wir mit unserer Tour letztlich Promotion ohne Gegenleistung betreiben würden. (Ich nehme an, diesen Punkt meinte Jens mit dem Hinweis, P4P hätte aufgrund der Vertragssituation Widerspruch eingelegt -- tatsächlich hat man uns allerdings gar nicht darauf angesprochen).

Langer Rede kurzer Sinn: An uns ist es nicht gescheitert, den blauen Tisch weiter in der Bundesliga zu haben. Wir finden das im Gegenteil sehr schade, hatten aber keine Möglichkeit, diese Entscheidung zu verhindern. Wir sind aber weiterhin für alle Gespräche offen, falls der DTFB nochmal mit uns über das Thema reden möchte.

Beste Grüße und eine schöne Weihnachtszeit,
euer P4P Vereinsvorstand


P.S. Noch zwei Anmerkungen zum historischen Rückblick von Klaus:

- Die Nummer mit den Hohlstangen habe ich anders in Erinnerung -- das ist nicht für den Tecball entwickelt worden, sondern in Zusammenarbeit von Peter Müller, Marc Lehmacher und P4P wurden die Hohlstangen mit ziemlichem Aufwand für den damaligen P4P-Tisch eingeführt; den Tecball hat die Firma Lehmacher dann mit relativ geringem Aufwand nahezu baugleich aus dem Boden gestampft, um damit beim ITSF einzusteigen.

- Zu den Zahlenangaben / Teilnehmern: Die Zahl der Aktiven bei P4P ist ziemlich konstant jedes Jahr bei 1500 (seit bald 20 Jahren), d.h. es kommen jedes Jahr ca. 1500 verschiedene Teilnehmer zu unseren Turnieren. Dabei sehen wir nur die Spitze des Eisbergs, die so kickerverrückt ist, dass sie durch halb Deutschland zu Turnieren fährt; während viele dies nie tun und nur vor Ort in ihrer Stadt kickern. Natürlich spielen die allermeisten dieser Spieler auch auf anderen Turnieren und Ligen, so dass man die gleichen 1500 Spieler auch in den DTFB-Mitgliedsstatistiken wiederfindet. Die Gesamtzahl unserer Vereinsmitglieder liegt mittlerweile bei über 8000. Da sind vermutlich viele Karteileichen dabei. Die Zahl der 7500 aktiven DTFB-Spieler dürfte allerdings ebenfalls mit etwas Vorsicht zu genießen sein. Man kommt da bestimmt trotzdem auf mehr Aktive, weil eben auch die lokalen Spieler mitgezählt werden, was bei uns nicht der Fall ist -- vergleichbar wäre, wenn man die jährlichen Teilnehmer von sagen wir mal Masters/Pro/DM zählen würde. Würde mich nicht wundern, wenn das ziemlich genau die gleichen 1500 sind, die man auch bei P4P-Turnieren sieht...
Damit liegen doch jetzt alle Karten auf dem Tisch.
Es gibt in diesem Spiel 3 Parteien. Jeder hat seine eigenen Interessen und sicherlich auch das Recht auf eigene Interessen.

Die Firma Ullrich hätte gerne einen Tisch, der ITSF-Anerkennung hat, da die Versuche, im europäischen Ausland mit dem blauen Tisch Fuß zu fassen, nur mäßig erfolgreich waren. Also ist man dort froh, eine Alternative zu haben.
P4P hat das Interesse, dass der blaue Tisch möglichst überall genutzt wird, weil er ordentlich Provision für P4P abwirft. Daher setzt man auch exklusiv auf diesen Tisch.
Der DTFB hat das Interesse, möglichst viele starke Partner zu haben, die den Aufbau der Strukturen in den Landesverbänden mit unterstützen und freut sich über Material, das bei allen Events, auch bei ITSF-Turnieren genutzt werden kann. Daher freut sich der DTFB über den Beast aus dem Hause Ullrich. Und aus finanzieller Sicht ist der Beast für den DTFB das, was der blaue Ullrich für P4P ist.
Und so freut sich P4P über jeden verkauften blauen Tisch und der DTFB über jeden verkauften Beast - und zwar sehr.

Und genau so, wie P4P kein Marketing für den Beast betreibt, macht es auch aus DTFB-Sicht wenig Sinn, Marketing für den blauen Ullrich zu betreiben. Das haben wir jahrelang getan und fanden es ok, jetzt ist die Situation für den DTFB aber deutlich verbessert.
Jeder macht also genau das, was in seinem Interesse und für ihn von Vorteil ist und ich denke, das ist auch sein gutes Recht.

Dass von P4P das Angebot kommt, dass wir den blauen Tisch weiterhin in der BuLi nutzen können, verstehe ich, macht aber auf Dauer für den DTFB und seine Strukturen wenig Sinn - wie auch P4P keine Events auf z.B. Leonhart ausrichtet, obwohl der Tisch weit verbreitet ist.
Und dass das "Angebot" von Heinrich, dass der blaue Tisch gerne zum ITSF-Tisch werden könnte, wenn der (finanzielle) Status Quo erhalten bleibt, mehr rhetorischer Natur ist, dürfte jedem klar sein.

Ich habe das Gefühl, dass es gut ist, dass es damit keine Berührungspunkte mehr gibt. Jeder soll machen, was ihm gefällt und das ist auch gut so, da jeder seine Zielgruppe hat. Wir leben in Deutschland im Tischfußball-Paradies und wenn hier und da gejammert wird, dann findet das auf einem sehr hohen Niveau statt.

Klaus G.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Klaus G. » 28.12.2018, 06:52

Heinrich Opgenoorth hat geschrieben:
17.12.2018, 18:05

- Die Nummer mit den Hohlstangen habe ich anders in Erinnerung -- das ist nicht für den Tecball entwickelt worden, sondern in Zusammenarbeit von Peter Müller, Marc Lehmacher und P4P wurden die Hohlstangen mit ziemlichem Aufwand für den damaligen P4P-Tisch eingeführt; den Tecball hat die Firma Lehmacher dann mit relativ geringem Aufwand nahezu baugleich aus dem Boden gestampft, um damit beim ITSF einzusteigen.
Im Juli 2006 fand in Varel das erste ITSF-Turnier auf Tecball statt - mit Hohlstangen, da es den Tecball nie ohne Hohlstangen gab, siehe:
https://www.nwzonline.de/friesland/loka ... 97795.html

Erst Ende November 2006 fiel die Entscheidung, dass P4P auf Hohlstangen umstellt, siehe Post von Heinrich:
In diesem Diskussionsbeitrag kam die Frage auf, warum P4P dann nicht gleich auf Tecball spielt, wenn man schon auf Hohlstangen wechselt.
Dazu schrieb Heinrich im November 2006:
Q: Warum dann nicht gleich die P4P-Tour an dem Tecball-Tisch spielen?

A: Das hat zwei Gründe, beide eher "politischer" Art, weniger der Tisch selbst:
a) An dem P4P-Tisch haben wir ein Mitspracherecht, was die Entwicklung angeht, an dem Tecball nicht. Z. B. dass wir entscheiden, ob da Hohl- oder Vollstangen reinkommen...
b) Von jedem verkauften Tecball-Tisch gehen 50,- an ITSF und DTFB. Warum sollen wir die Tour (=Arbeit, und Promotion für den Tisch) machen, und andere verdienen dann daran?
Die Begründung kommt mir irgendwie bekannt vor - sie deckt sich mit unserer Sicht im aktuell umgekehrten Fall.

Striderle
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Striderle » 30.12.2018, 15:26

Hallo zusammen!

Ich möchte auch als relativ Unbeteiligter meine Gedanken zu dem Thema mitteilen, da mir das Spiel und der Sport seit Jahrzehnten am Herzen liegen und ich eine Position und Sicht zu und auf das Thema einnehme, die viele Aktive nicht (mehr) nachvollziehen können - es aber können sollten. Die Besonderheit meines Standpunktes sehe ich darin, dass ich seit vielen Jahren leidenschaftlich gerne spiele, deutlich mehr (zu Hause) trainiere, aber viel lieber mehr aktiv spielen würde - und es nicht kann.

Eine rhetorische Frage zum Einstieg. Wann kann unser Sport den Erfolg feiern, den wir uns alle wünschen und damit die Verbreitung und Anerkennung erfahren, die er verdient?
Möglicher Weise dann, wenn möglichst viele Menschen einen einfachen, einheitlichen Zugang zum Spiel haben und die Streitereien um das Material nicht schon vor dem Spiel die Freude daran trüben - ähnlich wie das zum Beispiel beim Dart-Spiel oder sogar beim Golfen der Fall ist; Egal wofür ich mich bei der Hardware entscheide, ich kann am selben Ort mit den gleichen Leuten spielen.

Die Verbände wollen mit unserem Sport olympisch werden - mit einem Spiel das das Potential dazu zweifellos hat. Was es nicht hat, aber dringend braucht, ist eine große, einheitliche Anhängerschaft. Und die Ligen und Hersteller geben seit Jahren ihr Bestes, um diese Bedingungen zu verschlechtern und die vorhandenen Spieler, Aktiven und Ehrenamtler, die eigentlich das Gleiche wollen, im Material- und Bürokratiekrieg vor die Wahl zu stellen und immer weiter auseinanderzutreiben. Dazu kommt, dass sie das Spiel, das die Grundlage des Sportes ist, gleichfalls immer mehr aus den Augen verlieren und es zu einer Ideologiefrage nebst Kleinkrieg verkommen lassen.

Vielleicht wird das von meinem Standpunkt aus deutlicher und beleuchtet einige Kernprobleme der Verbreitung des Sportes.

Ich lebe nicht in einem unmittelbaren Einzugsgebiet eines Ballungsraumes sondern in eher ländlicher Gegend mit vielen Kleinstädten in einer Ecke Deutschlands, die ganz zu Beginn des Sportes mal eine Hochburg des Spiels war.
Heute finde ich in den meisten Kneipen kaum noch Tische. Wenn, dann sind sie kaum bespielbar und variieren von Kneipe zu Kneipe und von Ort zu Ort. Hier findet sich von Prümmer-Tischen ("Kicker") über Lehmacher mit Vollstangen bis zum Löwenumbau der nur noch mit schwerem Werkzeug gangbar ist, wirklich alles - aber nichts, was wirklich spielbar ist, Spaß machen könnte und somit neue Spieler werben könnte. In den Augen der meisten Besucher stehen die Tische nur im Weg rum und vergeuden Platz. Sie sind für viele also mehr Ärgerniss als Attraktion. Nachdem es mir gelungen ist, in einer Kneipe mal einen aktuellen Tisch zu installieren und Mitspieler zu gewinnen, wanderten wieder Spieler ab, weil sie auch noch woanders spielen wollten, dort aber andere Tische gespielt werden. Dort passierte aber das gleiche, nur etwas zeitversetzt. Dass Ende vom Lied: Zwei Läden mit Tischen aber fast keine Spieler mehr. Warum? Ständige Diskussionen um Anschauungen und Stress an Stelle von Spaß und Wettkampf sind kein Hobby.

Um wirklich spielen (nicht nur auf gutem Kneipenniveau) und andere Spieler treffen zu können, zum Beispiel in der NWTFV muss ich zwischen 40 u 80 Km (Hinweg) fahren. Dabei kann ich mir dann je nach Spielort aussuchen ob ich mir im Vorfeld die Diskussion um Ullrich vs Leo oder Topper vs Jupiter vs Leo vs Ullrich geben möchte. Dieses begleitet einen dann auch durch die Spielesaisons. Dieser Kleinkrieg hat auch in den einzigen beiden Kneipen mit "Spielerszene", die hier über Jahrzehnte aufgebaut wurden, den Spielbetrieb erliegen lassen. Fazit: im Umkreis von 40Km bei geschätzten 150.000 Einwohnern nichts mehr mit dem Spiel. Hier gab es in den 70ern und 80ern in jeder Kneipe einen Löwen oder Prümmer, selbst in jedem Jugendheim 1 bis 2 Tische, die permanent belegt waren.
Und bitte komme mir jetzt keiner mit dem Argument "Smartphone" - Darts und Billard werden immer noch reichlich gespielt.
Also übe ich alleine zu Hause und fahre ab und an mal Spielen (2-3 mal im Monat). Ich würde aber auch 3-4 Tage die Woche spielen, wenn im näheren Umkreis in einer der Milliarden Dorfkneipen noch Spielmöglichkeiten wären. (Früher gab es hier einen Hersteller, der Akquise in den Kneipen betrieben und das Spiel beworben hat)
Das Gleiche habe ich in den letzten Jahren auch anderswo in D beobachtet, nur nicht in Ballungsgebieten oder Räumen, wo ein Tisch durchgängig verbreitet war.

Um den Sport gedeihen zu lassen, muss das Spiel zunächst eine Basis haben. Die könnte auf dem Land in Kneipen, Jugendheimen und Schulen oder in Ballungsräumen in Vereinen gebildet werden. Bei der aktuellen Herangehensweise fällt also die Bevölkerung außerhalb der Großstädte schon mal raus. Das sieht in Holland und Belgien aber ganz anders aus, ist also im Prinzip machbar. Hier wird in D sehr viel spielerisches Potential verschenkt.

Wenn ich jetzt sehe, dass sich die zwei stärksten Ligen in Deutschland bekriegen und das auf Kosten des Sports, des Spiels und der Aktiven, dann könnte ich heulen. Und auch den Herstellern würde ich mehr Weitsicht zutrauen. Mehr Spieler - mehr Absatz. Aber einen Tisch im Turnierbetrieb zu pushen, von dem es nicht mal einen Münzer gibt, der also nur bei bestehender Spielerschar funktioniert und der zusätzlich noch den Stand eines eigenen etablierten Tisches (p4p Tournament) mit eigener Serie nebst Anhängerschaft untergräbt, der sorgt dafür, dass viele aus der bestehenden Spielergemeinde genervt das Handtuch werfen werden. Und wird dieser Tisch dann mehr in der BL und somit wohl auch in kleineren Ligen gespielt, wird der alte p4p mittelfristig wohl komplett aufgegeben werden. Die Tische (p4p) in den Kneipen und zu Hause werden dann auch obsolet, da nicht mehr aktuell. Mehr Freunde wird der Sport so nicht gewinnen, eher verlieren.

Warum kriegen es die Ligen und die Hersteller nicht auf die Reihe zu sehen, dass solche Entscheidungen nicht nur Auswirkungen auf Ligaebene haben, sondern auch die Spielorte betreffen, die die Entstehung und Erhaltung der Basis ausmachen. Vereine können das nicht alleine sein, wenn der SPORT jemals deutlich mehr Aktive haben soll. Dazu müssen Schwellen abgebaut werden und das SPIEL muss wieder zurück in die Öffentlichkeit und nicht nur in irgendwelche Vereinsheimen gespielt werden. Das Spielen in der Öffentlichkeit ist WERBUNG für Spiel und Sport und sollte dort auch bestmöglich präsentiert werden!

Aber sowohl Spieler als auch Kunden sind nun mal die Aktiven. Und die spielen nicht, weil es Geld einbringt - es verursacht Kosten. Im Gegenzug wollen sie Spaß am Spiel. Eine Liga/ ein Verband und ein Hersteller, die diesen Aktiven ein friss oder stirb entgegenbringen, kann nicht wirklich viel am Spiel oder Sport liegen oder sie haben vielleicht nur vergessen, warum sie mit ihrer Tätigkeit angefangen haben.

Setzt Euch doch bitte zusammen liebe Ligen, liebe Tischhersteller und entwickelt ein gemeinsames Tisch-Modell für Kneipen und Jugendheime. Ihr könntet damit den Krieg beenden und den Sport aufblühen lassen. Die Tische könnten sogar variabel sein, verschiedenen alten Modellen ÄHNELN und trotzdem eigenständige Produkte sein und auf einem Modell aufbauen. Einheitliche Bohrungen, Wechsellager etc. vorausgesetzt. Das Spiel würde gewinnen, der Sport würde gewinnen und Hersteller und Ligen schließlich auch. Ihr braucht nur wenige Standards, könnt aber weiter eigenständige, dafür aber flexible Produkte im Sinne des Kunden anbieten.
Anstatt Euch also immer weiter von einander abzugrenzen, geht doch mal auf einander zu - für das Spiel, den Sport, Eure Aktiven und Käufer!

Ich habe zu Hause zwei Tische als nicht besonders aktiver Spieler, nur weil ich das Spiel liebe und ständig zwischen den Stühlen rumeiern muss. Einen dritten Tisch will ich nicht, kann ich nicht und werde ich nicht. Aber geiler wäre es, wenn ich nur einen bräuchte. Die Platte etwas rauf oder runter, andere Stangen rein mit anderen Figuren dran, anderen Ball und schon könnte ich von einem Ligastandard zum anderen wechseln. Das gleiche dann auch in Kneipen bitte. Der Kleinkrieg wäre beendet, der Sport könnte wachsen und gedeihen. Dem ambitionierten Kneipenspieler oder dem Nachwuchs aus dem Jugendheim/ der Schule würde der Wechsel in den Ligabetrieb leichter fallen bei einheitlichem Material. Das könnte sogar den Markt in anderen Ländern maßgeblich beeinflussen - wäre also auch für den Absatz und für die olympische Zielsetzung förderlich. Gleiches gilt für die Präsentation im Fernsehen, Sponsoring, etc.

Die Masse der Spieler kam aber schon immer aus den Kneipen und Jugendheimen. Seit "Sport" drauf steht, darf scheinbar nur noch Sport drin sein. Aber einen Großteil des potentiellen Nachwuchses vernachlässigt man dadurch, da der Bezug zum Spiel nicht so leicht und nur an wenigen Orten hergestellt werden kann. Macht Euch wieder bewusst, wo der Sport seine Anfänge genommen hat und wie viele langjährige Spieler und Ehrenamtler der heutigen Ligen in Kneipen und Jugendheimen angefangen haben. In Ballungsgebieten mit Leistungszentren mag das heute im Ansatz funktionieren doch geht das größte Potential an Nachwuchs auch dort verloren. Auf dem Land funktioniert es überhaupt nicht ohne die traditionellen Spielorte.
Ein Format wie die Serie-X sollte von allen gepusht und ausgebaut werden, vielleicht sogar herstellerseitig in Kneipen/JH und Schulen beworben werden.

Im Laufe der Jahre habe ich in Holland und Deutschland auf verschiedenen Tischen gespielt, habe mich mit den Eigenheiten anfreunden können und diese schätzen gelernt. Ich bevorzuge keinen Tisch wirklich, bin diesbezüglich sicherlich neutral und ich schätze sowohl die Leo- als auch die Ullrich-Fraktion. Aber was Ullrich und DTFB hier tun, geht an ihrem Sport vorbei, weil es die meisten Spieler außen vor lässt. Es ist eine Sache, sich einen neuen Fußball für 150€ zu kaufen. Aber es ist eine andere Sache, wenn sich kleine Vereine und Spielgemeinschaften mehrere neue Tische leisten sollen, evtl. vorhandene Tische in Kneipen/JH/Schulen als veraltet erklärt werden und ambitionierte Spieler, die auch zu Hause trainieren wollen für ihre Treue und ihren Einsatz vor den Kopf gestoßen werden und ihren Tisch auf einmal nicht mehr für das Training brauchen können. Hier haben Liga und Hersteller den Blick für das Wesentliche verloren: Für ihre Spieler und solche, die es noch werden könnten.

Dann noch etwas in Richtung Ästhetik und Medienwirksamkeit in Bezug auf die Tischauswahl. Es ist sicherlich eine Geschmacksfrage welche Spielweise man ansprechend findet. Diese wird ja nicht unwesentlich vom Material beeinflusst oder sogar vorgegeben. Ich bin jemand der Dribbling im Pin auf der 3, wie man es von Spielern wie Thiele, Collignon, Brauns, Raven, van de Cauter, Balic, etc. kennt, deutlich attraktiver findet als das Spiel von Jetschützen oder anderen eher optisch "sterileren" Systemen wie die Langsysteme oder Pullshots. Auch finde ich eine eher dynamische Spielweise spielerisch interessanter und glaube, dass diese Form der Spielgestaltung auch zukünftig uneingeschränkt möglich sein sollte, da das Spiel sonst viel von seiner Dynamik (auch in der Außendarstellung) verlieren würde. Auch das sollte als Aspekt bei der Tischauswahl bzw. den Vorgaben für einen Tisch eine höhere Priorität haben. Fußball mag auch ohne große Laufwege funktionieren, nur will das kaum einer sehen. Im Hinblick für eine spätere mögliche Präsentation des Sportes im Fernsehen halte ich das aber für grundlegend wichtig.

Cheers!

Satai
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Satai » 30.12.2018, 17:55

Klaus G. hat geschrieben:
28.12.2018, 00:31
Ich antworte schon mal, auch wenn ich nicht Uhle bin.

Es gibt doch hier immer wieder die Provokationen und Unterstellungen von dem gleichen Personenkreis.

Wenn ich folgendes lese,
Übrigens ein Schelm, wer dem DTFB wieder was böses unterstellt, dass "zufällig" zur Saisoneröffnung auf einmal ein ITSF - Master in der Nähe am selben Wochenende wie die P4P - Saisoneröffnung stattfindet :wink:
Wirklich schade, da ich beide Termine interessant finde. Zum Glück bin ich kein Spitzenspieler, der sich für eines entscheiden muss.
dann ist für mich offensichtlich, um was es hier geht.
Es findet jemand beide Termine interessant, spielt aber überhaupt nicht, so dass er sich nicht entscheiden muss. Genial!

Und in meinen Augen ist auch kein Schelm, wer dem DTFB hier etwas böses unterstellt.
Wenn jemand wirklich der Meinung ist, dass der Rheinland-Pfälzische Landesverband sich vom DTFB zu einer Parallelveranstaltung überreden lässt, wenn es eine sinnvolle Alternative gegeben hätte und sich damit selbst schadet, um dem DTFB bei seiner Bösartigkeit zu unterstützen, dann glaube ich, dass das primär über denjenigen etwas aussagt, der solche Ideen verbreitet.

Aber nur zu, wenn es glücklich macht...
Hallo Klaus,

das hast du leider falsch verstanden. Ich wollte nur meine Präferenz erst nicht nennen. Ich habe kommendes Jahr vor, zu testen, wie weit ich von der Stärke vom "Amateur" entfernt bin? Da ich gesehen habe, dass ich dieses Jahr mehrere P4P Turniere besuchen kann. Von daher gehe ich zur Saisoneröffnung.
Zwei Tage nach meinem Entschluss las ich dann die Veröffentlichung mit dem ITSF-Turnier mit folgendem Satz " Zusätzlich werden noch reichlich Startplätze für die kommenden Weltmeisterschaften, die im Juli 2019 im spanischen Murcia ausgetragen werden, ausgespielt.
Möglich gemacht hat dies eine Änderung der Vergaberichtlinien für die WM-Startplätze durch den ITSF."
Wer auch immer den Termin schließlich fest vereinbart hat, hätte den Termin wahrscheinlich nicht ohne diese Anreiz gemacht, da man ja bewußt in räumlicher Nähe eine Konkurrenz-Veranstaltung anbietet. Weshalb ich auch zur Ausdrucksweise mit dem "Schelm ..." griff. Wann diese Änderung stattfand, keine Ahnung.
Da ich aus dem Rhein-Main Gebiet komme, fand ich das schade, da ich ansonsten, wenn zeitlich möglich auf beiden Veranstaltungen wäre.

Zur "Bösartigkeit" kann ich nur sagen, dass ich jetzt auch schon länger die Sache beobachte und es aus den Erfahrungen, Diskussionen sich einfach das Bild ergibt. Es ist mir Sch... egal, wer faktisch den Termin gesetzt hat. Aber die Art und Weise der Kommunikation des Termines und wenn man die Vergangenheit kennt, dann kommt das Kommunikativ bei mir so an! Wie eine Sache bei der Basis ankommt ist übrigens unabhängig von den Fakten, sondern wie man dazu kommunziert.


Danke ansonsten für die klaren Worte, dass es primär ums Geld geht und erst danach um die Interessen der Spieler.
Bin gespannt, wie der neue weiße Ball fürs Beast wird. Mit dem roten Ball würde er wohl das Lettner-Schicksal erleiden. War ein toller Tisch mit guten Figuren mit dem falschen Ball. Vielleicht wird der Beast der nächste. Die Vereine, die damals so einen Tisch gekauft haben, werden es sich sicherlich zweimal überlegen, ob sie den Beast kaufen.
Den Rest wird der Markt klären, da ich nicht sehe, dass durch die BuLi der Tisch genug gepusht werden kann.

@Striderle Super Beitrag, dem ich voll zustimme. Gestern Abend war ich in Bochum, wo ich dachte, dass es eine Kicker Hochburg ist. Die Kneipe mit zwei P4P war am Sa. Abend leer. Ich dachte, ich sehe nicht richtig. Ich habe dann zwar noch einen passablen Kicker gefunden, wo tatsächlich später ein Liga-Spieler war. Aber es ist einfach schwer in Deutschland noch Kneipen mit mehreren Spielern zu finden, wo es Spaß macht auf höherem Niveau zu kickern.
Diese ganzen Vereinsheime werden halt niemals die Kneipen ersetzen können.
Zuletzt geändert von Satai am 30.12.2018, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.

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