Bundesligatische Saison 2019


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Rechtsreißer
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Rechtsreißer » 09.12.2018, 01:39

Hallo Jan, ich habe die postings schon gelesen - viele Mutmaßungen und Hypothesen entdeckt und einige hinkende Vergleiche. Habe zu dem ganzen Geschrei auch schon etwas geschrieben. Ich sehe kein Problem in der Tischwahl. Finde allerdings die Mutmaßungen , wie die Tischwahl angeblich vollzogen wurde, in den Contra-Kommentaren etwas suspekt - wie kommt man darauf das Ullrich das bestimmt hat oder das der DTFB vor der Lobby niederkniet?!
Das Sportverbände ihr Spielmaterial vorschreiben ist ja auch bei anderen Sportarten nix neues - da muss man sich trotz vielleicht pers. Betroffenheit fügen.
Am Tisch selbst gibt es ja nix zu bemängeln - oder?
Na, wie dem auch sei - ich finde den Beast gut und gehe davon aus, das unser Team diesen zum Heimtisch wählt.
www.tfc-hafensöldner.de...steht denn da keiner im Tor!?!

Jan Majewski
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 09.12.2018, 13:55

Rechtsreißer hat geschrieben:
09.12.2018, 01:39
Hallo Jan, ich habe die postings schon gelesen - viele Mutmaßungen und Hypothesen entdeckt und einige hinkende Vergleiche. Habe zu dem ganzen Geschrei auch schon etwas geschrieben. Ich sehe kein Problem in der Tischwahl. Finde allerdings die Mutmaßungen , wie die Tischwahl angeblich vollzogen wurde, in den Contra-Kommentaren etwas suspekt - wie kommt man darauf das Ullrich das bestimmt hat oder das der DTFB vor der Lobby niederkniet?!
Das Sportverbände ihr Spielmaterial vorschreiben ist ja auch bei anderen Sportarten nix neues - da muss man sich trotz vielleicht pers. Betroffenheit fügen.
Am Tisch selbst gibt es ja nix zu bemängeln - oder?
Na, wie dem auch sei - ich finde den Beast gut und gehe davon aus, das unser Team diesen zum Heimtisch wählt.
Ich habe mich an den Hypothesen nicht wirklich beteiligt, aber auf diese geantwortet.
Mein Problem ist, dass in der obersten sportlichen Liga ein Tisch gewählt wird, den sehr wenige Vereine zur Verfügung haben und ein Großteil der Spieler noch nicht gespielt hat. Unabhängig davon, ob der Tisch nun gut ist oder nicht.
Darüberhinaus habe ich ein Problem mit der von Klaus gelieferten Begründung.
Argrument 1 von Klaus:
P4P wurde immer weniger gespielt.
Problem dabei: Beast wurde GAR NICHT gespielt.
Argument 2:
Es hilft der Firma Ullrich bei einer Trendumkehr.
Problem dabei: Ist eine Trendumkehr bei einem Hersteller wirklich ein Kriterium für die Tischauswahl? Warum sollte der DTFB sich um die Lage des Herstellers bei Tischauswahl kümmern?

Wenn du damit kein Problem hast, das in der höchsten sportlichen Liga ein kaum gespielter Tisch verwendet wird (in diesem Wahl wurde die über einen anderen, deutlich stärker verbreiteten Tisch gefällt), dann ist das deine Meinung. Für mich ist das ein Problem und gefährdet die sportliche Integrität der Liga und ist definitiv nicht im Interesse des Großteils der Spieler.

Zu diesen Punkten hast du, soweit ich das richtig verstanden habe, nichts gesagt.

Was sind denn deine Kriterien für die Tischwahl in der Bundesliga?
(Neben Tischqualität - in diesem Fall gehe ich davon aus, dass die Tische sich nicht viel geben - beide verwenden die höchsten Qualitätsstufen von Ullrich).

Edit: Um es nochmal zu verdeutlichen, es geht dabei nicht um die Qualität des Tisches! Wenn es ein toller Tisch ist, wird er sich mit der Zeit durchsetzen. Sobald er von vielen gespielt wird, muss er nach meinen Kriterien auch in der Bundesliga eingesetzt werden.

Ich finde auch nicht, dass "Geschrei" produziere. Ich probiere sachlich zu bleiben und Argumente hervorzubringen, zu denen ich mir eine Antwort seitens des DTFB wünsche. Kann ja auch sein, dass ich falsch liege oder der DTFB neben den bisher gelieferten Begründungen gute Gründe für die Tischwahl hat. Es ist immer einfach zu sagen "Ist ja nur Geschrei" und dann die hervorgebrachten Argumente zu ignorieren - eine typische Strategie in Debatten.
Also Jungs, ich verstehe die ganze Diskussion nicht so richtig.
Der DTFB wird sich schon was gedacht haben bei der Einführung des Beast - auf jeden Fall war das keine Vorgabe des Sponsors.
Der Beast ist wirklich ein guter universell bespielbarer Tisch , an dem alle Techniken des P4P gespielt werden können und noch mehr. Wer ihn nicht mag kann doch den Leo oder Bonzini wählen.
Wir schaffen auf jeden Fall Platz und verkaufen einfach einen unsere alten P4P-Tische .
Was sich der DTFB gedacht hat, hat Klaus doch in seinen Posts geschrieben. Da muss man nicht wage Angaben zu machen - man kann sich direkt auf das Geschriebene beziehen.

"auf jeden Fall war das keine Vorgabe des Sponsors." Da hast du genauso wenig Einsicht wie wir, wirfst uns aber vor nur Mutmaßungen anzustellen.

"Wer ihn nicht mag kann doch den Leo oder Bonzini wählen." Das wird dann ja auch gemacht. Was ist mit Mannschaften die den P4P mochten?

Und auch wieder hier - ich argumentiere nicht gegen die spielbarkeit, aber gegen die bespielbarkeit - in unserem Ligaeinzugsgebiet gibt es genau 0 Vereine mit diesem Tisch. Da ich den Tisch noch nicht testen konnte mache ich dazu auch keine Aussage.

"Wir schaffen auf jeden Fall Platz und verkaufen einfach einen unsere alten P4P-Tische ." Das können wir nicht machen, da wir Mitglieder haben, die P4P Turniere spielen. Leider verkauft sich ein gebrauchter Tisch auch nicht zu Vollpreisen. Wir können uns im Moment leider keinen neuen Tisch leisten.

Klaus G.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Klaus G. » 09.12.2018, 17:44

Ich möchte gerne etwas ausholen zu dem Thema DTFB und seine Partnertische. Hier kommt ein kurzer Rückblick mit Überleitung zur Grundlage von aktuellen Tischentscheidungen.

Im Jahr 2006 richtete der DTFB in Hamburg erstmals den Tischfußball World Cup aus. Damals gab es noch keinen deutschen Tisch in der Riege der ITSF-Tische. Aber schon im Jahr zuvor fanden erstmals mit der Firma Lehmacher Gespräche über einen Tisch für den DTFB bzw. auch den ITSF statt. Und so stand beim World Cup in Hamburg zur Demo schon ein Tecball-Tisch, der dann im Anschluss Partnertisch des ITSF wurde. Somit konnten erstmals Weltranglistenturniere auf einem deutschen Tisch ausgerichtet werden.

Beim Design des Tecballs war mit Peter Müller ein DTFB-Funktionär stark involviert und das Ergebnis davon war, dass es viele neue Entwicklungen gab, die sich im Nachhinein als positiv erwiesen. Die Puffer machten das, was sie auch tun sollten, die Bauweise der Tische inkl. der Fußkonstruktion war stabiler denn je und es war auch die Geburtsstunde von Hohlstangen in Soccertischen. Was war das für ein Gejammer…
Und gleichzeitig nahm 2006 die Firma Leonhart mit uns Kontakt auf, da sie ebenfalls Interesse an einer Partnerschaft mit dem DTFB hatte. Leonhart war zu dieser Zeit im Sportbereich praktisch nicht existent.

Das war übrigens auch die Zeit, in der sich viele Landesverbände gründeten. Im Jahr 2005 der RPTFV, 2006 der TFVB, 2007 der TFVHH und 2008 nach langem Ringen der NWTFV. Und die Hessen hoben nach zähen Diskussionen im Jahr 2007 ihre exklusive Bindung an den Tornado auf und schafften damit die Grundlage, dass im Jahr 2008 ein Ligabetrieb im Hessischen Norden gegründet werden konnte. Aus dem Tornadoverband Hessen Süd wurde der TFVH.

Im Jahr 2007 fand, nachdem Tecball den Status als official ITSF table hatte, das erste Tecball-WCS statt – ausgerichtet in Belgien von der Collignon-Familie. Und mit Leonhart wurde ebenfalls eine DTFB-Partnerschaft vereinbart. Im gleichen Jahr wurde in Passau das 1. Challenger auf Leonhart ausgetragen und anschließend erstmals ein ITSF-Turnier auf Leonhart. Leonhart hatte den Status als ITSF recognized table erhalten. Ab 2008 war dann auch die neue Leonhart-Figur im Einsatz. Im Jahr 2007 beschloss die Mitgliederversammlung des DTFB die Bundesliga ab dem Jahr 2008 exklusiv nur noch auf den (Soccer-) Partnertischen zu spielen.

Vorher war es üblich, dass die Teams ihre eigenen Tische zur BuLi mitbrachten. Dementsprechend war der Parkplatz immer voll mit Kleintransportern. Für die Bundesligavereine bedeutete dieser Zustand einen großen organisatorischen Aufwand und der Wunsch war groß, dies zu verbessern, um gleichzeitig für alle Beteiligten hochwertiges Material zur Verfügung zu haben.

Drei Jahre später, im Jahr 2011, wurde dann beschlossen, die Bundesliga wieder für Multitable zu öffnen und dies mit festen Tischpartnern. Dabei kam mit dem Bonzini ein weiterer ITSF Tisch ins Spiel, um die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu stärken und natürlich auch, um dem damals größten Landesverband, dem Saarland, entgegenzukommen.

Von Beginn an waren die Tischpartnerschaften, die wir als DTFB mit den Herstellern schlossen, immer auf ein Jahr befristet. Somit hatten beide Seiten volle Handlungsfreiheit und wir konnten von Jahr zu Jahr auf die Entwicklungen im Markt und bei den Verbänden reagieren. Durch die Tischpartnerschaften ergab sich die Möglichkeit, vermehrt Turniere auszurichten. Die Hersteller, ganz besonders Leonhart, verteilten überall mehr oder weniger kostenneutral Tische, auf die die Landesverbände mit ihren Vereinen zugreifen konnten. So standen zeitweise mehr als 100 kostenfrei zur Verfügung gestellte Leo-Tische verteilt über Deutschland.
Im Jahr 2010 wurden 19 Ranglistenturniere ausgerichtet und das steigerte sich auf damals unvorstellbare 201 Turniere, die wir in diesem Jahr in Deutschland hatten – neben den vielen Mini-Challengern und den ganzen Ligabetrieben. Deutschland ist mittlerweile das Tischfußballparadies und wir haben hier ein Angebot, um das wir überall auf der Welt beneidet werden.

Das war und ist nur möglich durch die Unterstützung unserer Partner. Mit ihnen leben wir seit jeher eine extrem vertrauensvolle Zusammenarbeit, stehen im regen Austausch und haben eine klassische Win-Win-Situation. Nahezu alle größeren Veranstaltungen, ob Weltranglistenturniere, große Challenger, Bundesligen, Landesmeisterschaften, … werden von unseren Tischpartnern mit Topmaterial beliefert – kostenfrei oder mit geringen Kostenbeteiligungen. Der DTFB und die Landesverbände wären allesamt finanziell nicht in der Lage, dies finanziell oder logistisch zu bewältigen. Daher habe ich auch kein Problem damit, mich bei jeder sich bietenden Gelegenheit bei unseren Partnern zu bedanken. Und ja, natürlich profitieren auch sie davon und das ist auch gut so. Und ja, es ist ein Geben und Nehmen.

Wir richten zum Beispiel im kommenden Januar die DM in Hamburg auf 150 Leo tournament aus. Das sind Tische mit einem VK von ca. 200.000 Euro. Alleine die Transportkosten für diese eine Veranstaltung würden ungefähr die Hälfte des DTFB-Mitgliedsbeitrags eines Jahres schlucken. Nicht viel anderes sieht es bei den Bundesligaevents oder etwa beim Leonhart WS aus.

Eine Sache gilt es auch noch zu berücksichtigen. Bevor wir als nationaler Verband Tischpartnerschaften mit mehreren Herstellern gleichzeitig hatten und mehr oder weniger alles in der Hand von monopolistisch ausgerichteten Turnierveranstaltern lag, gab es keine echte Vergleichbarkeit (z.B. dadurch, dass die Tische nebeneinander bei der BuLi stehen) und keinen echten Wettbewerb. Die Qualität der Tische ist seitdem im Laufe der Jahre stetig besser geworden und obwohl uns die Hersteller mittlerweile unterstützen sind dennoch die Preise der Tische signifikant geringer als noch vor vielen Jahren – trotz Inflation.

Sehr schön für den DTFB ist zusätzlich noch, dass wir von unseren Herstellerpartnern für jeden verkauften Tisch einen finanziellen Bonus erhalten. Das ermöglicht es uns z. B., unseren Jugendlichen solche Bonbons wie die Kickercamps anbieten zu können. Auch für die Kickercamps erhalten wir übrigens kostenfrei Tische von unseren Partnern.

Aber ganz extrem profitieren von diesen Partnerschaften natürlich auch unsere Aktiven und die Vereine. Wir können für 5 Euro pro Person und Tag hochwertigen Kickerspaß bieten, ob es bei den Bundesligaevents oder bei den Challengern ist. Und die Vereine haben gleichzeitig eine angenehme Möglichkeit, Einnahmen für die Vereinskasse zu generieren. All das gibt es sonst in keinem anderen Land.

Klingt also alles gut. Ist es auch – fast. Richtig rund ist die Sache nämlich jetzt erst dadurch, dass unsere beiden deutschen Premiumpartner jeweils ITSF-Tische zur Verfügung stellen können. Das ist mit dem Beast gegeben und wir können endlich auch auf Tischen aus dem Hause Ullrich ITSF-Turniere anbieten oder mit z.B. unserem Juniorennationalteam im vergangenen November zu einem Freundschaftsspiel nach Bulgarien fahren, da auch dort mittlerweile auf Beast-Tischen gespielt wird. Mit einem ITSF-Tisch haben unsere Partner die Chance, international präsent zu sein und das ist schön für unsere Spitzensportler, die dann bei Turnieren außerhalb Deutschlands auf bekanntem Material spielen können. Daher haben wir sowohl Leonhart als auch jetzt Ullrich gerne dabei unterstützt, diesen Status zu erhalten.

Verstehen kann ich definitiv den Unmut, der immer dann aufkommt, wenn ein Tisch irgendwo nicht oder nicht mehr eingesetzt wird. Seit Jahren klagen unsere Aktiven im Saarland, dass ihr geliebter Hansberg nicht in der BuLi eingesetzt wird, die Tornadofreunde sind ab der kommenden Saison traurig und diejenigen, die den blauen Ullrich gerne spielen, sind es aktuell auch. Und dass die Entscheider Jahr für Jahr bei der jeweiligen Fanbasis als Buhmann herhalten müssen, ist ebenfalls gelebte Praxis, auch wenn ich kein bis wenig Verständnis dafür habe, dass die Diskussion dann gerne auf die persönliche Ebene abgleitet und niedere Motive unterstellt werden. Ich habe nämlich die Sicht, dass nur durch diese oft unpopulären Entscheidungen der Zustand erreicht wurde, über den wir uns alle in unseren Strukturen heute freuen dürfen.

Ich weiß nicht, ob die Entscheidungen, die bzgl. der Tischpartnerschaften über die Jahre hinweg getroffen wurden, immer die bestmöglichen waren. Ich weiß allerdings, dass sich die Verantwortlichen vom DTFB und den Landesverbänden sorgfältig beraten, was für den nachhaltigen Aufbau unserer Strukturen die beste Variante ist. Und ich weiß, dass wir von Jahr zu Jahr wachsen, mehr Turniere haben, mehr für die Jugend tun können und seit 2008, nachdem wir auf die Tischpartnerschaften setzen, Deutschland in der Nationenwertung des ITSF Jahr für Jahr ununterbrochen auf dem ersten Platz steht. Zuvor rangierte Deutschland unter ferner liefen. So ganz viele Fehler wurden scheinbar nicht gemacht.

Ich möchte auch noch konkret auf den blauen Ullrich eingehen und warum wir nicht noch ein weiteres Übergangsjahr einschieben möchten. Wir haben endlich einen ITSF-Tisch aus dem Hause Ullrich und möchten ihn genauso, wie es vor Jahren auch mit dem Leonhart, als er ITSF-Tisch wurde, geschehen ist, in unseren Strukturen bevorzugt einsetzen und damit seine Etablierung unterstützen. Und es macht unter dieser veränderten Konstellation wenig Sinn, dass wir als DTFB weiterhin Promotion für einen Tisch machen, durch den ein Turnierausrichter, mit dem nach aktuellem Stand eine zielführende Zusammenarbeit nur schwer vorstellbar erscheint, hohe Provisionen generiert und der DTFB nur zu einem geringen Teil.
Da promoten wir doch lieber den Tisch, der unseren Strukturen und damit dem weiteren Aufbau des Tischfußballsports in Deutschland finanziell hilft. Denn nur so ist es aktuell möglich, diese Angebotsvielfalt und die diversen Unterstützungsleistungen mit 2 Euro Jahresbeitrag pro Person zu erhalten. Für den DTFB ist außerdem angenehm, dass wir ab sofort in keiner Abhängigkeit mehr zu einer anderen Organisation stehen, alle Bundesligatische in direkten Absprachen mit unseren Herstellern planen können und damit flexibler sind.

Dass der Beast-Tisch andere Spieleigenschaften als der P4P-Tisch hat, war ursprünglich weder vom DTFB noch von der Firma Ullrich so geplant, ließ sich aber scheinbar auf Grund der Vertragssituation zwischen Ullrich und P4P nicht verhindern. Nun haben wir einen Ullrich-Tisch mit anderen Figuren und er hat seine Vor- und Nachteile. Die einen mögen ihn und die anderen eben nicht. Wie jeder Tisch wird er sicherlich eine Entwicklung durchlaufen und ich gehe davon aus, dass die Basis vorhanden ist, dass wir mit dem Beast alle noch viel Freude haben werden, im In- und im Ausland. Falls mich meine Erinnerung nicht komplett täuscht, hatten wir damals, als Leonhart DTFB-Partner wurde, deutlich mehr Probleme. Um so froher sind wir heute mit Leonhart und ihrem Tisch als Partner.

Ich sehe auch nicht, dass wir vielen Menschen etwas wegnehmen. Von den rund 200 nationalen Ranglistenturnieren in diesem Jahr fanden 5% exklusiv auf blauen Ullrich-Tischen statt. Und kein einziges davon hat das Potenzial, wegen hoher Teilnehmerzahlen in die Geschichtsbücher aufgenommen zu werden. Und ich sehe auch nirgendwo sonst die vielen P4P-Spieler. Wir haben aktuell im DTFB etwas mehr als 7.500 Aktive, hinzu kommen vielleicht nochmals 100 Spieler in Deutschland, die nur P4P-Turniere spielen. Soweit mir bekannt ist, spielen maximal 3% von all diesen Spielern mehr als zwei P4P-Turniere pro Jahr. Und die Anzahl von mindestens drei Turnieren setze ich einfach mal als Wert an, um davon auszugehen, dass es sich nicht nur um einen Eventbesucher handelt, der einfach mal Turnierluft schnuppern möchte, wenn in der Gegend ein Turnier stattfindet.

Wenn es einen Tisch gibt, der viel gespielt wird und nicht in der Bundesliga vertreten ist, dann ist das der Hansberg. Dort spielen an rund 30 Wochenenden im Jahr jeweils mehr als 1.000 Spieler auf dem Tisch. Aber selbst diesen Aktiven können wir leider ihren Wunsch nicht erfüllen.

Ich habe übrigens großes Vertrauen, dass es für die überwiegende Mehrzahl unserer Spitzenspieler, die Bundesliga spielen oder spielen möchten, möglich sein sollte, sich in absehbarer Zeit ausreichend Skills anzueignen, um auf dem Beast spielen zu können. Auch einen Bonzini beherrschen viele mittlerweile und das ist ein deutlich schwierigeres Terrain. Übergangsjahre mit neuen Tische gab es immer mal wieder und sie waren selten so dramatisch wie im Vorfeld befürchtet.

Und zum Schluss mag ich nochmals das wiederholen, was ich so gerne tue: Danke sagen an unsere Herstellerpartner, da Tischfußballdeutschland ohne sie nicht dieses Tischfußballparadies wäre und natürlich an unsere Landesverbände und Vereine, die auf diesem zur Verfügung gestellten Material für ein herausragendes Angebot Woche für Woche sorgen. Und Danke sagen an all unsere Verantwortlichen in den Landesverbänden, die mit großer Sorgfalt mit uns gemeinsam Entscheidungen treffen und in der Vergangenheit scheinbar mehrheitlich in ihrer Einschätzung richtig lagen.

Meine Hoffnung ist, dass mir mein Gedächtnis keinen Streich beim Rückblick gespielt hat. Falls doch, wird sicherlich der ein oder andere mit einem Korrekturhinweis um die Ecke kommen.

Ich biete jedem gerne an, Teil unserer Funktionärsteams zu sein, bei den Entscheidungsprozessen mitzuwirken und den eingeschlagenen Weg Richtung Sportanerkennung zu unterstützen.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 09.12.2018, 19:38

Schöne Geschichtsstunde und wirklich interessante Einsichten!
Ich bin erst seit 2016 aktiv und habe daher von den vorherigen Entwicklungen keine Kenntnis.

Allerdings gehst du so gut wie gar nicht auf meine Kritikpunkte ein:
"Danke sagen an unsere Herstellerpartner, da Tischfußballdeutschland ohne sie nicht dieses Tischfußballparadies wäre und natürlich an unsere Landesverbände und Vereine, die auf diesem zur Verfügung gestellten Material für ein herausragendes Angebot Woche für Woche sorgen. Und Danke sagen an all unsere Verantwortlichen in den Landesverbänden, die mit großer Sorgfalt mit uns gemeinsam Entscheidungen treffen und in der Vergangenheit scheinbar mehrheitlich in ihrer Einschätzung richtig lagen. "
Der TFVH hat Tische von Leonhart gespendet bekommen. Neue Modelle wurden jetzt gekauft. Wir als Verein können vom TFVH diese Tische kostenlos benutzen, müssen uns allerdings um den Transport selbst kümmern. Dies ermöglicht wie richtig gesagt hast viele Turniere in Hessen. Einnahmen generieren wir bei solchen Turnieren durch den Verkauf von Speisen und Getränken - die Startgebühren alleine decken nicht die Ausgaben.
Allerdings haben wir keine Tische von Ullrich zur Verfügung gestellt bekommen. Demnach ist es nur logisch, dass der Großteil der Turniere auf Leo statt finden. Wenn wir vom TFVH nur P4P-Tische bekommen würden, wären es halt Ullrich Turniere. Hier ziehst du die Zahlen aus dem Kontext nur um dein Argument zu stärken.
Ich verstehe, dass Ihr mit Ullrich eine ähnlich gute Beziehung aufbauen wollt, allerdings leider auf Kosten der sportlichen Integrität der Bundesliga.
Ich habe übrigens großes Vertrauen, dass es für die überwiegende Mehrzahl unserer Spitzenspieler, die Bundesliga spielen oder spielen möchten, möglich sein sollte, sich in absehbarer Zeit ausreichend Skills anzueignen, um auf dem Beast spielen zu können.
Leider haben wir als Verein nicht die Möglichkeit, uns den neuen Tisch zu kaufen - es fehlen leider die finanziellen Möglichkeiten. Wir haben zwar keine Mannschaft in der Bundesliga, aber Spieler die dort spielen. Im gesamten Ligabereich Hessen Nord gibt es keinen Verein mit diesem Tisch. Wie soll man dafür trainieren?
Es zwar toll, dass Ullrich den DTFB unterstützt, aber bei den Vereinen unten kommt davon nichts an.

Dann marginalisierst du die Größe der P4P Turnierserie.

Der Players 4 Players Tischfussballvereinigung e.V. hat laut eigenen Angaben 5000 Mitglieder.
Wie du richtig sagst, veranstaltet P4P Quantitativ nicht sehr viele Turniere, aber bei den Turnieren spielen sehr viele Spieler mit (DM 325 Teilnehmer) und regelmäßig die besten Spieler der Welt.
Soweit mir bekannt ist, spielen maximal 3% von all diesen Spielern mehr als zwei P4P-Turniere pro Jahr. Und die Anzahl von mindestens drei Turnieren setze ich einfach mal als Wert an, um davon auszugehen, dass es sich nicht nur um einen Eventbesucher handelt, der einfach mal Turnierluft schnuppern möchte, wenn in der Gegend ein Turnier stattfindet.
P4P Turniere sind auch ein besonderes Turnier - Höheres Startgeld, keine Vorrunde, sondern ein double elim Turnier. Dadurch ist bei jedem Spiel von Anfang an höherer Druck. Außerdem gehen diese Turniere ein ganzes Wochenende lang. Man kann die beiden Turnier Formate nicht gleichsetzen. Ich zB habe noch kein P4P Turnier gespielt, da ich noch zu schlecht bin, um in den Preisgelder zu landen und bin zu arm, um einfach nur so mitzuspielen. Da bieten sich Challenger deutlich mehr an. So geht es bestimmt vielen Spielern - p4p Turniere besucht man in der Regel erst ab einem bestimmten Level.
Aber wenn man mit Spieler spricht, wird einem schnell erklärt, dass man bei p4p mehr lernen kann und der Druck höher ist. Ich bin froh, dass beide Formate existieren.
Ich kann verstehen, dass der DTFB seine Probleme mit P4P hat und diese eventuell auch sich gegen eine erfolgreiche Partnerschaft stellen - aber als Spieler sind beide wichtig und gut.

Nochmal zusammen gefasst:

- Wie kann man auf Beast trainieren (gerade wenn einem die finanziellen Mittel fehlen)?
- Den Beast als ITSF Tisch zu unterstützen finde ich gut - aber warum auf Kosten des Bundesliga? Gibt es keine anderen Wege den Tisch zu etablieren bevor man ihn in der höchsten sportlichen Liga einführt?
- Die Zusammenarbeit mit Herstellern sollte immer kritisch hinterfragt werden, da deren Interesse Profit ist.

Für mich ist es ein unlogischer Schritt einen so etablierten Tisch, den man wirklich überall in Deutschland finden kann, durch einen komplett neuen zu ersetzen. In jedem Vereinsheim und besserer Kickerbar, in der ich bisher war, stand auch ein P4P. Keine Ahnung wie du die Erfahrung machen konntest, dass dieser Tisch so selten gespielt wird.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von LieberEinzel! » 10.12.2018, 15:56

Da ich auch ein großer Freund davon bin, sich professionell für die BuLi vorzubereiten, kann ich Jan durchaus verstehen. Allerdings ist das Material (Beast) für alle Spieler neu. Und als Multitable-Spieler (und das sollte man als BuLi-Spieler sein) benötigt man keine lange Gewöhnungszeit um seine Skills am Beast umzusetzen. Meiner Meinung nach benötigt es nur bei Backpin- und Bandenschüssen eine Einspielzeit.
Und es gab ja eine Übergangssaison. Und jetzt muss man halt auf Beast wechseln.
Und was Umgewöhnung im Allgemeinen angeht, da hatte ich bei manchen DTFB-Spielballentscheidungen größere Fragezeichen überm Kopf. :wink:

@Jan
Die Vereine die sich easy einen neuen ITSF-Tisch (egal welchen) leisten können, kannst du deutschlandweit an einer Hand abzählen. Aber du kannst dich glücklich schätzen, denn die Mehrheit der Tischfußballteams in Deutschland besitzt nicht einmal ein Vereinsheim. Und da muss man dann wie häufig beim Bonzini auch, einfach mit der Mannschaft mal ein Wochenende losziehen und auf dem Tisch ein Freundschaftsspiel machen.

@Klaus
Macht alles Sinn!
Vielen Dank für deine interessanten Erläuterungen und dein Engagement und Einsatz für den Tischfußballsport!

Gruß Sven

Satai
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Satai » 11.12.2018, 00:22

Da bin ich ja mal froh, kein BuLi - Spieler zu sein :-)

Also von dem, was ich bisher bei meinen 3mal auf dem Beast dachte als ich den Beast spielte, dass er eher für Leo oder Tornado Spieler mit dem schweren roten Ball ist. (Den gelben hätte ich gerne noch gespielt und mehr ausprobiert.) Und ich kenne eine Mannschaft, die ihn als Heimtisch benutzte, aber laut Aussage eines Spielers haben sie es eher bereut, da der Pin einfach nicht wirklich gut geht.

Rechtsreißer ist der erste, von dem ich höre, dass er ihm gut gefällt. Aber er mochte auch noch nie den p4p und ist ein alter Fireball - Anhänger ;-) ( Richtig Rechtsreißer? Und kommt seinem Spiel mehr entgegen.

Insgesamt ist es halt für den DTFB besser, wenn er vom Beast viel mehr profitiert als vom p4p und sich weniger mit p4p auseinander setzen muss.
Wobei mich dieses Gegeneinander von DTFB und P4P als Spieler einfach nur nervt und gefühlt der DTFB mehr Probleme mit P4P als P4P mit dem DTFB hat. Alleine die Aufzählung von Turnieren mit den Zahlen macht keinen Sinn, wie schon Jan gut dargestellt hat.

Für mich ist der große Gewinner Leonhart, da ich bisher nicht sehe, dass sich hier der Beast durchsetzt. Gibt ja davon nicht einmal einen Münzer, weshalb ihn keine Kneipe kaufen wird.

Wir gleichen uns mit den schweren Bällen halt ans internationale wohl an, aber unseren eigenen Stil (Pin und Vorteil gegnüber anderen Ländern) mit dem p4p Ball, der früher auf dem Leo gespielt wurde, geht mehr verloren und der Jet wird noch mehr dominieren.

Dann hoffe ich mal, dass Ullrich den Verbänden auch Beast spendet, damit mehr Challenger darauf ausgerichtet werden können. Denn das ihn mehrere Vereine sich in naher Zukunft leisten können, sehe ich nicht.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Rechtsreißer » 11.12.2018, 12:47

Satai hat geschrieben:
11.12.2018, 00:22
Da bin ich ja mal froh, kein BuLi - Spieler zu sein.

Rechtsreißer ist der erste, von dem ich höre, dass er ihm gut gefällt. Aber er mochte auch noch nie den p4p und ist ein alter Fireball - Anhänger ;-) ( Richtig Rechtsreißer? Und kommt seinem Spiel mehr entgegen.
@Satai

Richtig :easy
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 11.12.2018, 14:57

LieberEinzel! hat geschrieben:
10.12.2018, 15:56
@Jan
Die Vereine die sich easy einen neuen ITSF-Tisch (egal welchen) leisten können, kannst du deutschlandweit an einer Hand abzählen. Aber du kannst dich glücklich schätzen, denn die Mehrheit der Tischfußballteams in Deutschland besitzt nicht einmal ein Vereinsheim. Und da muss man dann wie häufig beim Bonzini auch, einfach mit der Mannschaft mal ein Wochenende losziehen und auf dem Tisch ein Freundschaftsspiel machen.
Danke für deine Antwort Sven.
Aber wie gesagt gibt es usnerem ganzen Liga Gebiet keinen Beast Tisch. Unsere Buli Spieler müssen dann wohl selbstständig nach zB Frankfurt fahren, um zu trainieren.
Kein toller Zustand, der vermeidbar gewesen wäre.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von eumelzock » 12.12.2018, 00:08

Jan Majewski hat geschrieben:
11.12.2018, 14:57
Danke für deine Antwort Sven.
Aber wie gesagt gibt es unserem ganzen Liga Gebiet keinen Beast Tisch. Unsere Buli Spieler müssen dann wohl selbstständig nach zB Frankfurt fahren, um zu trainieren.
Kein toller Zustand, der vermeidbar gewesen wäre.
Wir hatten auch das Problem, das im 80km Radius kein einziger dtfb Tisch zu finden war.
Durch Spendentrommel und Eigeninitiative wurde ein Ullrich P4P und ein leo.soccer nebst Beleuchtung organisiert.
Tut mir leid, ich verstehe das Gejammer nicht.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 12.12.2018, 14:20

eumelzock hat geschrieben:
12.12.2018, 00:08
Wir hatten auch das Problem, das im 80km Radius kein einziger dtfb Tisch zu finden war.
Durch Spendentrommel und Eigeninitiative wurde ein Ullrich P4P und ein leo.soccer nebst Beleuchtung organisiert.
Tut mir leid, ich verstehe das Gejammer nicht.
Wiedermal jemand, der die vorherigen Kommentare nicht gelesen hat.

Der Beast ist ein sehr neuer Tisch, deswegen nicht vertreten - Alle anderen ITSF Tische sind schon seit längerem in diesem Umkreis zu bespielen. Wir selbst haben durch Eigeninitiative uns ein Vereinsheim gebaut und alle damals notwendigen Tische besorgt (Bonzini, Tornado, P4P, Lettner, Leo). Allerdings ist jetzt unsere kleines Vereinsheim voll. Alles schon damals seit Jahren etablierte Tische. Im Zweifel konnte man vorher zu einem Landesleistungszentrum fahren und auf diesen Tischen spielen.

Durch den Wechsel auf diesen Tisch wurden wir in diese Situation gebracht. Dies und die anderen genannten Punkte sind meine Kritik an der Entscheidung.

Das hat nichts mit Gejammer zu tun - aber wie schon andere weiter oben - durch herabstufen des anderen seine Argumente marginalisieren.

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von eumelzock » 12.12.2018, 17:37

Jan Majewski hat geschrieben:
12.12.2018, 14:20
Wiedermal jemand, der die vorherigen Kommentare nicht gelesen hat.
Doch, sonst würd ich nicht vom Jammern reden.
Ihr habt sogar Tische, die man hätte verkaufen können (Lettner zB.).
Aber nein, da pokert man lieber das ganze Übergangsjahr (wie viele Vereine... erstmal abwarten), verliert und jammert.
Wo waren diese Postings vor über einen Jahr, als das Thema zum ersten mal hochkochte ?
Wer die Situation beobachtet hat, wusste das die Chance sehr groß ist, das der Beast den P4P beerbt.
Also stellt euch nicht hin als wäre das alles aus heiterem Himmel gekommen.
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Selbermacher » 12.12.2018, 19:47

Was mir gerade mal so auffällt:
Hier argumentieren (ambitionierter) Hobbyspieler und Kneipenspieler gegen Liga-Spieler.
Mal abgesehen davon, dass Klaus kein Hobbyspieler (vom Turnierstatus her) ist.
So passt es dennoch, denn die Leute die sich als Liga-Spieler bezeichnen argumentieren nachvollziehbar auf sportlicher Ebene. Die Contra-Seite hat sich zu sportlichen Aspekten (bisher) nicht geäußert.
Als Ergebnis fühlen sich viele Liga-Spieler unverstanden und übergangen.
Die Ziele des DTFB scheinen nicht die Ziele der Spieler zu sein und es sieht nicht so aus als ob der DTFB großes Interesse daran hat die Argumente der Spieler ernst zu nehmen.
Den Herstellern zu danken ist sicher nicht falsch aber was ist mit den Spielern?
Der Erfolg des DTFB hängt mindestens genauso stark an den aktiven Spielern.

Wie dankt man den Spielern?

Jan Majewski
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 13.12.2018, 11:25

Selbermacher hat geschrieben:
12.12.2018, 19:47

Die Ziele des DTFB scheinen nicht die Ziele der Spieler zu sein und es sieht nicht so aus als ob der DTFB großes Interesse daran hat die Argumente der Spieler ernst zu nehmen.
Den Herstellern zu danken ist sicher nicht falsch aber was ist mit den Spielern?
Der Erfolg des DTFB hängt mindestens genauso stark an den aktiven Spielern.

Wie dankt man den Spielern?
Danke :anbet:
eumelzock hat geschrieben:
12.12.2018, 17:37
Doch, sonst würd ich nicht vom Jammern reden.
Ihr habt sogar Tische, die man hätte verkaufen können (Lettner zB.).
Aber nein, da pokert man lieber das ganze Übergangsjahr (wie viele Vereine... erstmal abwarten), verliert und jammert.
Wo waren diese Postings vor über einen Jahr, als das Thema zum ersten mal hochkochte ?
Wer die Situation beobachtet hat, wusste das die Chance sehr groß ist, das der Beast den P4P beerbt.
Also stellt euch nicht hin als wäre das alles aus heiterem Himmel gekommen.
Zuerst: Kritik an einer Entscheidung üben ist nicht jammern.

Gepokert haben wir nie. 2016 haben wir den letzten TIsch gekauft - da war ich noch nicht im Vorstand. DIe letzten Jahre haben wir benutzt, um die aufgenommenen Schulder für die Tische abzugleichen. Im letzten Jahr war einfach kein neuer Tischkauf möglich - außerdem wäre es "pokern" gewesen auf gut Glück den Beast zu kaufen.

Darüberhinaus habe ich die Entscheidung anhand von mehreren Punkten kritisiert - auf die gehst du nicht ein. (Aber ich jammer ja nur...).

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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Uhle » 13.12.2018, 12:56

Selbermacher hat geschrieben:
12.12.2018, 19:47

Die Ziele des DTFB scheinen nicht die Ziele der Spieler zu sein und es sieht nicht so aus als ob der DTFB großes Interesse daran hat die Argumente der Spieler ernst zu nehmen.
Was sind denn die Ziele der Spieler?
Was genau tragen die Spieler zum Erfolg bei?
Kann man davon reden, dass Argumente nicht ernst genommen werden, wenn hier im Forum Texte in Überlänge geschrieben werden, um Hintergründe darzustellen?
Begründet ein Gegenargument automatisch die Änderung einer Entscheidung?
Sind die Ziele des DTFB irrelevant für eine Entscheidungsfindung?
Sind die Ziele von Partnern irrelevant für eine Entscheidungsfindung?
Welche Werte des Tischfußball verrät der DTFB?
Wofür werden Personen in ehrenamtliche Ämter gewählt?
Wieviel Stunden ehrenamtlicher Arbeit in der Woche kann man einem Funktionär abverlangen und wofür?
Was genau hat der DTFB in den letzten zehn Jahren falsch gemacht, dass wir jetzt in Deutschland solche Strukturen vorfinden?

Ich würde mich gern mehr an solchen Diskussionen beteiligen, als eine Liste von Fragen zu veröffentlichen. Bei dem was ich hier lese, stellen sich mir aber diese Fragen und noch mehr. Es gibt hier so viele Falschaussagen, Widersprüche und Unterstellungen, die es mir zeitlich unmöglich machen, überhaupt konstruktiv mitdiskutieren zu können. Das finde ich schade, aber leider ist es mittlerweile der Standard in Diskussionen, dass man einfach irgendwas behauptet, um dann dem Gegenüber vorzuwerfen, keine Antworten zu haben, solange einem selber die Antwort nicht passt.

Sorry, dass ich bis hierhin zu diesem Thema nicht mehr beitragen kann als Kritik.

Was die Zulassung der Tische angeht, da hat Klaus soweit alles genau beschrieben. Ich möchte das nochmal in anderen Worten zusammenfassen.
Das Ziel ist, dass die Strukturen weiter wachsen.

Die Vertreter der Verbände sind für die Entwicklung von Tischfußball in Deutschland verantwortlich. In den internen und externen Gesprächsrunden der letzten Jahre und den Analysen hat sich für die Verantwortlichen die getroffene Entscheidung als die Lösung herausgestellt, die mittel- und langfristig den größten Erfolg bei dem Aufbau von Tischfußballstrukturen in Deutschland verspricht. Die Entscheidung wurde nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, da es sehr viele Faktoren zu berücksichtigen gibt.
In diesem Zusammenhang wurde hier von Lobbyismus gesprochen, weil die Bedürfnisse der Hersteller bei der Entscheidung auch eine Rolle gespielt haben.

Das Wachstum der letzten Jahre ist unter anderem unseren Tischpartnern zu verdanken. Wir besprechen uns mit unseren Tischpartnern, damit beide Seiten von der Partnerschaft profitieren und so wachsen wir gemeinsam. Das ist die sogenannte Win-Win-Situation.
Wenn sich für einen von beiden die Partnerschaft negativ entwickelt, dann führt das dazu, dass einseitig das Interesse an der Partnerschaft verloren geht.Aus diesem Grund müssen wir die wirtschaftlichen Umstände unserer Partner berücksichtigen, denn der DTFB trägt nicht das wirtschaftliche Risiko des Unternehmens und die Tischpartner müssen unsere Ziele berücksichtigen, da wir sonst das Interesse an der Partnerschaft verlieren.

Die Entscheidung über die zugelassenen Tische ist gemeinsam mit unseren Tischpartnern getroffen worden, weil sie damit eine positive Entwicklung für ihr Unternehmen erkennen und wir eine positive Entwicklung für die Tischfußballstrukturen in Deutschland. Das Tischpartnermodell in Deutschland hat dazu geführt, dass die Hersteller Vereine unterstützen, Mannschaften ausrüsten und Veranstaltungen mit Tischen beliefern. International anerkannte Tischhersteller erfahren mehr Verbreitung und generieren dadurch natürlich mehr Umsatz. Wenn sie mehr haben, dann geben sie gerne auch mehr.

Wenn ein Tischpartner des DTFB das Ziel hat, auch international vertreten zu sein, dann ist das sehr positiv für uns und das unterstützen wir, weil am Ende die Verbände, Vereine und Spieler auch davon profitieren werden. Diese positive Entwicklung haben wir bei Leonhart und Bonzini beobachten können, die negative Entwicklung z.B. beim Hansberg. Es ist für uns nur logisch, dass wir Ullrich keine Steine in den Weg legen, um ebenfalls ein Teil des internationalen Marktes zu werden.

Damit niemand sich umstellen muss, wären der DTFB und Ullrich diesen Weg gerne mit dem blauen Tisch gegangen, aber wie Klaus schon erwähnt hat, hatte P4P aufgrund der Vertragssituation die Möglichkeit Widerspruch einzulegen. Wir wären den Weg gerne mit einem Ullrich-Tisch gegangen, der die gleichen Spieleigenschaften hat, wie der blaue Tisch, aber auch das hat die Vertragssituation verhindert. Wir kennen die Vertragsdetails nicht und können daher die Gründe von P4P nicht benennen, es ist jedenfalls nicht korrekt, uns zu unterstellen, dass wir gegen den blauen Tisch arbeiten. Weder der DTFB noch Ullrich haben mit dem blauen Tisch die Möglichkeit bekommen eine Anbindung an den ITSF herzustellen, daher ist das Beast als ITSF-Tisch jetzt im Angebot.

Wenn ich mir die Entwicklung der letzten Jahre anschaue, dann behaupte ich, dass man dem DTFB nicht wirklich vorwerfen kann, die Interessen der Spieler nicht zu berücksichtigen. Wir wollen das Tischfußball in allen Facetten verfügbar ist und das schaffen wir immer besser. Es gab Veränderungen und es wird immer Veränderungen geben. Das ist die logische Konsequenz daraus, dass sich um uns herum alles verändert. Das nach diesen Veränderungen nicht alles so ist, wie es vorher war, ist selbsterklärend und es lässt sich nicht vermeiden, dass man sich dann auch verändern muss. Das bedeutet dann auch mal, dass man nicht alles direkt auf dem Silbertablett serviert bekommt und sich Geduld üben muss oder neue Lösungswege sucht. Wir nutzen unsere ehrenamtliche Zeit nicht, um jemanden zu ärgern oder das Leben schwer zu machen. Wir machen das für die Spieler, auch wenn es unterschiedliche Auffassungen davon gibt.

Jan Majewski
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Re: Bundesligatische Saison 2019

Beitrag von Jan Majewski » 13.12.2018, 18:20

Uhle hat geschrieben:
13.12.2018, 12:56
...
Danke für deine Antwort Uhle - und auch ein Dankeschön an all die Arbeit die ihr DTFB Vorstand leistet. Ich finde die durch geleitete Entwicklung des Tischfußballs in den letzten sehr positiv!

Dennoch verstehe ich die Entscheidung nicht - es gibt doch mehre Möglichkeiten einen Tisch zu promoten und den Spielern näher zu bringen, als einen neuen und wenig verbreiteten Tisch in der höchsten sportlichen Liga zuzulassen. Es ist eine forcierte Verbreitung des Tisches auf Kosten der sportlichen Integrität der Bundesliga.

Darüberhinaus profitieren wir als kleiner Verein nur sehr wenig von den von dir genannten Leistungen der Tischpartner. Deine beschriebene Win-Win Situation ist eher eine Win-Win-Lose Situation.

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