Regelverbesserungen


Allgemeines und News zum Thema Tischfussball
Klaus G.
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Regelverbesserungen

Beitrag von Klaus G. » 09.12.2017, 12:44

Bei der ITSF-Regelkommission laufen Diskussionen, ob und wie das Regelwerk verbessert werden kann.
Gleichzeitig arbeitet sie daran, die unterschiedlichen Regelwerke so weit wie möglich anzugleichen, um möglichst viele Spielstile und Tischvarianten zu berücksichtigen.

In diesem Rahmen bitte die ITSF-Regelkommission um Tom Yore um Feedback.

Dies ist die Info dazu:

Over the past 10 years, there has been amazing growth in the sport of table soccer. And with that growth, we have seen an incredible number of new and talented players, with diverse playing styles, joining or wishing to join the ITSF Table-Soccer family.

Rules that were written many years ago, for a more specific playing style, may not be as appealing to the increasing number of players from around the world eager to become members of the ITSF today.

Therefore, the ITSF Rules and Referee Commissions are asking players to submit their ideas and suggestions for making improvements and/ or modifications to the rules, and referee training programs that will continue to increase the participation, growth, and enjoyment of our great sport.

All of your feedback will be greatly appreciated and thoughtfully considered.

Best regards,
Tom Yore, President
ITSF Rules Commission


Wir möchten als DTFB gerne bis Ende des Jahres auch noch den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag anmelden.
Falls jemand Anregungen oder Ideen hat, können sie gerne hier beschrieben werden.

Meine beiden persönlichen Wünsche wären:
- Angleichung der zur Verfügung stehenden Zeit auf allen Reihen: statt 15 und 10 Sekunden in Abhängigkeit der Reihe hätte ich gerne 10 Sekunden (maximal) einheitlich auf allen Reihen.

- Reduzierung oder Abschaffung der Timeouts, da ich finde, dass bis zu 20 Timeouts pro Begegnung deutlich zu viel sind. Ein Timeout pro Satz würde ich noch ok finden, die komplette Abschaffung wäre mein Favorit.

Sonstige Meinungen?

Tex-Hex
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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von Tex-Hex » 09.12.2017, 13:44

Hallo!

Mein Vorschlag wäre, das Warmspielen zwischen den Sätzen wieder zu verbieten. Gerade auch in Hinblick die Spiele für Zuschauer attraktiv zu halten, finde ich das Warmspielen zwischen den Sätzen immer etwas befremdlich. Würde es z.B. im Tennis nie geben. Da guckt man ein spanndes Match und nach einem Satz, fängt eine Partei plötzlich an, ein paar Pässe zu spielen, dann noch etwas rumzudaddeln. Die andere Partei kommt wieder an den Tisch. Schnappt sich den Ball, schießt ein paar mal. Dann geht es irgendwann mit dem Match weiter. Finde ich total komisch beim Zuschauen und irgendwie ist dann auch meist die Spannung ein wenig dahin.

Als weiteres finde ich folgende Überlegungen zur Bandenregelung gut: http://ungeblogtkickern.blogspot.de/201 ... -itsf.html
Die negativen Punkte zur jetzigen Regelung sind kaum von der Hand zu weisen. Ob man stattdessen den genannten Vorschlag übernimmt, oder es wie bei P4P regelt oder sich noch etwas ganz anderes ausdenkt, muss natürlich abgewogen werden. Aber eine Änderung zum Bestehenden fände ich in jedem Fall sinnvoll.

Zu den oben genannten Vorschlägen:
10 Sekunden auf der Drei finde ich schon etwas grenzwertig. Gerade auch für Zieher Schützen, die sich den Ball erst noch zurecht legen müssen, kann das schon sehr knapp sein. Auf manchen Tischen (hörte bspw. Bonzini) soll das Positionieren ja auch manchmal etwas schwierig sein.
Vielleicht ein Kompromiss wie 12 Sek. auf allen Reihen?

Ein Timeout statt zwei ist bestimmt auch ok. Gar keins mehr hieße, man kann auch nicht mehr im Spiel die Positionen tauschen. Ob man einen reinen Goalie dann zum Blocken noch nach vorne lässt, darf bezweifelt werden. Ob dies gut oder schlecht ist, vermag ich gerade gar nicht zu sagen. In jedem Fall wäre es sehr ungewohnt.

Beste Grüße

phelan
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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von phelan » 11.12.2017, 00:39

Für mich sind die meisten Regeln schon ok.

Meiner Meinung nach wäre eine komplette Überarbeitung der Regeln jedoch dringend in Bezug auf Aufbau, Definition, Formulierung und Stimmigkeit notwendig.

Nachdem ich die Regeln letztes Jahr komplett neu ins Deutsch übersetzt habe (und diese Übersetzung übrigens immernoch nicht auf der offizellen Seite zur Verfügung steht!), ist mir aufgefallen dass viele Spielsituationen einfach irgendwie "angenommen" werden und nicht in den Regeln steht, wie so etwas funktioniert, bzw. sich die Regeln dort an manchen Stellen widersprechen, mit teilweise schlimmen folgen. Ich als Informatiker kann sowas gar nich ab :)
Beispiel: Die Regeln definieren an keiner Stelle, dass es erlaubt sei, ein Faul zu reklamieren. Das gibt es im Regelwerk einfach nicht. Es wird aber einfach angenommen dass ich bei einem Spielzug immer "Stop, Foul" oder sowas rufen kann, und das Spiel unterbrochen wird. Laut Regeln ist das aber streng genommen eine Ablenkung oder das Spiel läuft einfach weiter, samt Zeit. Das kann ich zum Beispiel ausnutzen, um ein Timeout ausrufen zu können, obwohl der andere Spieler den Ball hat: Ich reklamiere einfach ein Foul das gar nicht existiert, diskutiere kurz darüber, sage dann "da hab ich mich wohl getäuscht", und sobald der andere Spieler dann "Bereit?" fragt, rufe ich ein Timeout aus, da sich anscheinend alle einig waren, dass das Spiel unterbrochen war und die Regeln mir erlauben, immer ein Timeout auszurufen, wenn der Ball nicht im Spiel ist.

Es fehlt einfach an allen Ecken und Enden eine Wohldefinition der Spielbegebenheiten:

Was ist ein Pass? Normalerweise beginnt man einen Abschnitt darüber mit den Worten: "Ein Pass ist genau dann gegeben, wenn...". Stattdessen fängt der Abschnitt direkt an mit man darf den Ball nicht mit der gleichen Figur klemmen und passen etc pp. Das geht einfach nicht. In vielen Spielen ist die Frage berechtigt: War das jetzt ein Pass oder nicht? Beispiel: Ich lege den Ball auf der 5 unten hin, er liegt still, ich holze den Ball gegen die hintere Bande des Gegners und fange ihn wenn er wiederkommt auf der drei. Die Situation passiert sehr häufig. Aber war das jetzt ein Pass? Wenn ja, sollte das nicht ein Ein-Mann-Pass gewesen sein? Wo steht denn in den Regeln dass eine Berührung der hinteren Banden die Ein-Mann-Passregeln aufhebt? Beim normalen Spiel würde man sagen das ist ok. Was ist damit: Ich hab den Ball auf der zwei, geklemmt von mir aus, ich spiele ihn an meine hintere Bande mit der gleichen Figur, lasse ihn weiter laufen und mein Partner fängt ihn auf der Fünf. War das jetzt ein Pass? Schon schwieriger...

Ab wann zählt es als Pass, ab wann ein Schuss?

Was genau ist alles ein Treffer? Da gibt es im Regelwerk einen ganzen Abschnitt, beantwortet aber nicht genau, ob der Ball jetzt komplett über der Linie gewesen sein muss, oder 50 % drüber, oder sonstwas. Ich habe häufig schon an Tischen die Diskussion gehabt, ob er jetzt zählt oder nicht, weil der Ball bei einem Leo die Innenseite des hohen Tors berührt hat.

Oder sowas: Ich hab den ball auf der zwei im Einzel. Meine linke Hand am torwart und rechte an der zwei. Ich greife mit der linken hand um auf meine 5 um diese hoch zu drehen und halte sie fest. Dann schieße ich sofort den ball auf der zwei.
Faul nach 20.4 weil nicht 1 sek gewartet hab oder gilt die Ausnahme von 20.4.1 obwohl ich mit dem Körper stehengeblieben bin? Was bedeutet ihr "transitioning between rods" genau?

Oder Thema Bonzini: Auf der 5er-Reihe blieb der Ball an der Bande kleben. Viele Spieler fahren, um den Ball wieder von der Bande wegzuholen, mit der Stange an die andere Bande. In Regel 16.3 steht was von hartem anschlagen ("slamming the rod in to the table"). Wenn ich jetzt aber nicht hart anschlage sondern nur ein bisschen, ist das dann ok?

So Sachen gibt es zu hunderten, man muss da eigentlich nur mal in die Schiedsrichter Facebookgruppe schauen.

Weiterhin sind die Regeln sehr kompliziert, wenn man sich merken muss, für welche Verstöße es welche Strafen gibt. Für alle möglichen Vergehen werden andere Strafen verhängt.

Das Regelwerk ist momentan so aufgebaut, dass zu den Spielsituationen, über die ein allgemeiner Konsens herrscht, beschrieben wird was man alles darf und vor allem was nicht. Was es stattdessen sein sollte: Klare Definition der Spielbegebenheiten und wie ein Spiel aussehen soll. Und dann die Rahmen dafür definieren.

Ich fände, wenn man das Regelwerk mal neu strukturieren, vereinfachen und abdichten würde, hätten wir viel viel mehr geholfen, als jetzt an 2 oder 3 Stellen wieder überlegen welche Kleinigkeit man ändern sollte.

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von scorp » 11.12.2017, 08:58

Moin,

oberste Priorität sollte sein, die Unterschiede in den Übersetzungen erstmal raus zu bekommen. Ich hatte gerade bei einer "toter Ball" -> team das nicht in Ballebesitz ist nimmt timeout schon öfters Regeldiskussionen, weil das in den deutschen Regeln nicht so klar beschrieben ist wie in den englischen.

in 8 und 9 wird "ball im aus" und "toter Ball" definiert, in 10 sagt man, Timeout darf genommen werden wenn der "Ball nicht im Spiel" ist. jahaaa, "aber der liegt doch an meiner zweierreihe" ...... "das gilt nur nach einem Tor"


Und wenn wir einmal beim vereinheitlichen sind, es sorgt immer für Kopfschütteln wenn ich erkläre das ein ruhender Ball von 2 auf 5 mit Gegnerberührung kein Foul ist, aber von 5 auf 3 schon.

Die Regeln das anschlagen betreffend sind irgendwie auch sehr schwammig und werden von vielen Leuten sehr unterschiedlich interpretiert. Ab wann ist Anschlagen so hart, dass es den Gegner daran gehindert hat den Ball zu fangen? Der von phelan angesprochene "allgemeine konsens" ist wenn entweder a) der Tisch wirklich bewegt wurde oder b) der Gegner des anschlagenden den Ball berührt hat. Aber nicht jeder sieht das so....


[edit] auf timeouts würde ich auf keinen Fall verzichten. Sie sind ein wichtiges taktisches Mittel, sowohl um sich zu besprechen, den aktuellen flow rauszunehmen oder auch um zu tauschen.[/edit]

abc123312123
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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von abc123312123 » 11.12.2017, 17:31

Und wenn wir einmal beim vereinheitlichen sind, es sorgt immer für Kopfschütteln wenn ich erkläre das ein ruhender Ball von 2 auf 5 mit Gegnerberührung kein Foul ist, aber von 5 auf 3 schon.

??? Warum ist das so?

Klaus G.
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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von Klaus G. » 11.12.2017, 22:37

Vielen Dank für die vielen Hinweise und Anregungen.
Wir werden auf jeden Fall alles sammeln und an die Zuständigen übergeben.
Das ist mehr als ich erwartet hatte. Aber wenn wir schon mal dabei sind...

Wobei wir auch zwei unterschiedliche Baustellen haben.
Einerseits geht es um die Formulierung der Regeln inkl. der Verständlichkeit, verbunden mit dem Wunsch nach Vereinfachung.

Und andererseits geht es z.B. mir auch darum, die Regeln so zu ändern, dass das mehr zum Vorschein kommt, was nach meiner Meinung die Attraktivität von Tischfußball für Spieler und Zuschauer ausmacht. Und dazu gehört für mich nicht, dass man in einer Begegnung 20 Timeouts erleben muss, dass jemand 10 Sekunden lang versucht, sich einen Ball zum Zieher hinzulegen oder dass jemand 15 Sekunden auf der Stelle verharrt, um geradeaus zu kurbeln.

Wenn unsere Aktiven bei Interviews über Tischfußball sprechen, kommt oftmals die Aussage, dass es Ähnlichkeiten zum Schach gibt. Das macht mich traurig, da es sich wirklich immer mehr in diese Richtung entwickelt.

Tischfußball ist ein Spiel, das überall in der Öffentlichkeit in Jugendzentren, Schulen, Firmen, ... mit unendlich viel Spaß und Emotionen gespielt wird und die Attraktivität bezieht unser Sport durch seine Dynamik und das wechselhafte Treiben am Tisch. Das gilt es, meiner Meinung nach zu fördern.
Es gibt ganz bestimmt sehr viele Menschen, die Action beim Sport erleben und sehen möchten und Tischfußball kann das bieten. Schach weniger.

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unentspannt
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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von unentspannt » 11.12.2017, 23:52

Das bedienen einer Stange mit zwei Händen:

Ist laut itsf Regel nur in der defensive erlaubt - offensiv als Schusstechnik nicht.
Ich spiele den doppelhändigen Schuss (in USA butterfly genannt) ernsthaft in der liga und auf p4p Opens.
Eigens für diesen besonderen Schuss wurde vom P4P Vorstand eine Klarstellung in den Faq's festgelegt - somit wird der Schuss von allen gleich geschiedst.

Meine Frage, die mir bisher keiner beantworten konnte, wäre warum es laut itsf verboten ist. Vor allem in Betracht der Widersprüchlichkeit mit bestehenden Regeln, bei denen z.b. sogar dass Schießen mit einer Hand im Einzel erlaubt ist.

Gründsätzlich sollte eine Regelerweiterung oder Änderung den Effekt einer Verbesserung haben, um den Spielverlauf gerechter und sportlicher zu gestalten.

Timeouts wegreduzieren fänd ich kontraproduktiv - 10sec auf der 3er sinnvoll. Z.b. wenn nach einem 14,9 sec langen Block der Torwart den Ball blockt oder fängt sollte er die Möglichkeit haben , per timeout auszuruhen

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von petermitoe » 11.12.2017, 23:54

Ich glaube Schach kann wie Tischfussball spannend sein.
Action ist mMn beides nicht und es wäre falsch etwas daraus zu machen was es nicht ist ...
Die Spannung lebt eher vom Spielverlauf als von den Einzelaktionen.
„Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, dann habe ich keine Grundlage für die Annahme, dass meine Überzeugungen wahr sind. Insbesondere habe ich keine Grundlage für die Annahme, dass mein Gehirn aus Atomen besteht.“

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von MonkeyShot » 12.12.2017, 07:25

10 Sekunden auf Drei und Zwei wäre eine Katastrophe! Dadurch nimmt man dem Spiel genau das, warum es viele ausüben: Die Möglichkeit, den Gegner hinreichend zu analysieren. Gerade im Einzel braucht man oft 5 Sekunden und mehr um den Ball erstmal auf Zwei oder Drei zu sichern und ihn zu setuppen. Wenn man danach nur noch 5 oder weniger Sekunden Zeit hätte für einen Schuss beschränkt man das Spiel auf blinde Rate-Aktionen oder maximal Überlegungen mit leichter Tendenz. Die Bewegungen der Defense auf Drei und vor allem auch auf Zwei sind von guten Verteidigern aufgrund der vielen beteiligten Figuren zu komplex, als dass sie in 5 oder weniger Sekunden hinreichend analysiert werden können. Und bzgl. Attraktivität: Erstens nutzen SEHR viele Spieler die 15 Sekunden bei weitem nicht aus und zweitens kann man die vorhandene Zeit auf den Reihen auch für coole Dribblings (+ evtl anschließender Analyse) etc nutzen (siehe Spredeman, Moore, Collignon).
Die 10 Sekunden auf der Fünf sind prinzipiell ok, da man nach Anstoss den Ball sowieso sehr schnell im analyserelevanten Bereich hat und die Analysemöglichkeiten aufgrund der Anrollregel im Vergleich zu Drei und Zwei eh etwas eingeschränkter sind.
Auf keinen Fall 10 Sekunden auf Zwei und Drei! (Das werden sicher SEHR viele so sehen)

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von MonkeyShot » 12.12.2017, 07:55

Man sollte wirklich gucken, dass die Regeländerungen nicht zu Lasten der breiten Masse an AKTIVEN Tischfußballern gehen, die ihr Spiel seit Jahren genau auf dieses Regelwerk hin abgestimmt haben. Belange von Außenstehenden, die sich einmal im Jahr durch Zufall ein Tischfußballspiel anschauen und dieses evtl nicht attraktiv genug empfinden könnten, sollten hier eher weniger stark berücksichtigt werden. Und bzgl. des Timelimits ist es eben auch wirklich so, dass die Spiele von Collignon oder Spredeman AUCH deshalb so attraktiv sind, weil sie sich auf den Reihen lange und ausgiebig austoben dürfen (auch mit motorischem Schwerpunkt und spektakulären Dribblings) und man als (geschulter) Zuschauer versuchen kann, den Analyseprozess der Defense mitzuverfolgen.

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von MonkeyShot » 12.12.2017, 08:59

habe gerade mal nachgeguckt...Standardzeit auf Drei zwischen "erster Ballkontakt nach Pass" und "Bereitsein für Analyse nach Setup" dauert auch bei technisch versierten Spielern etwa 6 Sekunden...bei 10 Sekunden Gesamtzeit hätte man jetzt noch vier Sekunden um zu schießen...da kann man nur noch raten!

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von MonkeyShot » 12.12.2017, 09:10

Bei Linkslang-Schützen beträgt die Zeit sogar eher mehr als 6 Sekunden...

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von Tex-Hex » 12.12.2017, 11:24

Klaus G. hat geschrieben:
11.12.2017, 22:37
... dass jemand 10 Sekunden lang versucht, sich einen Ball zum Zieher hinzulegen...
Das habe ich so auch nicht gesagt. Aber tendenziell braucht man fürs Setup beim Zieher halt etwas länger, was bei einer so drastischen Verkürzung der Gesamtzeit schon ein erheblicher Nachteil wäre. Und da der Zieher ein wirklich schöner Schuss ist, den sowieso schon viel zu wenige spielen, sollte man die Voraussetzungen vielleicht nicht noch erschweren. Erst Recht nicht mit dem Argument, dass das ja angeblich keiner sehen will :wink:
Klaus G. hat geschrieben:
11.12.2017, 22:37
... oder dass jemand 15 Sekunden auf der Stelle verharrt, um geradeaus zu kurbeln.
Ein extremes Beispiel, ok. Aber gerade die Momente wenn jemand den Ball zum Schuss bereit gelegt hat und auf die Lücke wartet, sind doch gerade die spannendsten. Das weg zu reduzieren, um mehr Hektik und "Action" zu fördern, wird das Spiel bestimmt nicht schöner und interessanter zum Angucken machen.
Anderes Beispiel: wenn ein Torhüter den Ball mit einer unglaublichen Geschwindigkeit und Präzision zwischen seinen Figuren (2+Torhüter) rotieren lässt, um dann irgendwann eine Monster-Bande aus dem Hut zu zaubern, das ist doch genau das, was die Zuschauer fasziniert. Dafür muss man aber auch erst mal auf Lücken schauen (oder sich selbst erst Lücken erarbeiten). Das würde mit der Verkürzung der Zeit um ein Drittel auch nicht gerade gefördert.

Und der Punkt meines Vorredner ist auch richtig: gerade im Einzel muss man sich (und seine vier Stangen) bei Ballgewinn ja auch oft erst noch sortieren, eine Zeitreduzierung ist da dann noch drastischer.

Allgemein finde ich, dass der analytische Faktor beim kickern bestimmt nichts schlechtes ist und es das Spiel bestimmt auch nicht unschöner / uninteressanter zum Zuschauen macht. Aber der Vergleich mit Schach stört mich tatsächlich auch, finde das hat nicht gerade sehr viel gemein :-D

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von Bollo » 12.12.2017, 16:52

Also ich habe Schach in der Jugend auf Landesebene gespielt und würde auch sagen, dass es mit Tischfussball aber auch wirklich gar nichts gemein hat. An der Zeitdiskussion kann ich mich nicht beteiligen, auf diesem Niveau spiele ich nicht. Das ist mir aber auch noch nie störend aufgefallen beim Zuschauen.
Würde aber die vorherige Meinung mit der erneuten Testphase nach dem Seitenwechsel unterstützen, das nimmt nur unnötig den Schwung aus der Begegnung. Oder ist diese erneute Einspielphase so extrem wichtig? Klar andere Tischseite, der Ball rollt vielleicht etwas anders, andere Lichtverhältnisse, dennoch ein Bruch mit der erneuten Testphase.
Aus eben diesem Grund halte ich eine Begrenzung der Timeouts auf eins pro Mannschaft und Satz ebenso für sinnvoll. Wer eine Pause braucht hat halt Pech gehabt, ist nun mal Sport. :D
Geht bei anderen Sportarten ja auch nicht so leicht einfach zu sagen: "ich bin platt und brauch einen Moment".

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Re: Regelverbesserungen

Beitrag von Tex-Hex » 12.12.2017, 17:31

Bollo hat geschrieben:
12.12.2017, 16:52
Oder ist diese erneute Einspielphase so extrem wichtig? Klar andere Tischseite, der Ball rollt vielleicht etwas anders, andere Lichtverhältnisse, dennoch ein Bruch mit der erneuten Testphase.
Seitenwechsel werden überhaupt nur in den seltensten Fällen gemacht. Das Warmspielen zwischen den Sätzen hat eher den Sinn des Feintunings von Pässen / Schüssen, die während des Spiels wohl (noch) nicht so liefen. Aber da gebe ich dir völlig Recht, das gibt es in anderen Sportarten auch nicht und wirkt für mich auch irgendwie fast schon unprofessionell im Vergleich zu anderen Sportarten...

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