ein paar Fragen bevor es (falsch) losgeht


Infos und Fragen zum Kickertisch-Selbstbau
Coccyx
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ein paar Fragen bevor es (falsch) losgeht

Beitrag von Coccyx » 08.08.2015, 16:08

Moin, bevor ich euch mit meinen Fragen zum Thema "Eigenbau" nerve kurz was zu mir:
Ich bin absoluter TF-Neuling, möchte mir in naher Zukunft aber gerne einen Tisch bauen. Zum Kickern gekommen bin ich durch meine Frau, die einen Ulle Home im Büro stehen hat und mittlerweile offizielle Kickerkönigin im Erdgeschoss ist. Ich war jetzt ein paar mal nachts mit ihr und ihren Kollegen im Büro besoffen spielen und ich habe -obwohl ich gar nix kann - sehr viel Spaß daran. Ich hoffe es lag nicht nur am Bier...
Nun denn, da wir in unserem Keller einen Raum haben mit dem wir nichts besseres anzufangen wissen als einen Kicker reinzustellen habe ich mich zuerst mit Kaufgeräten auseinandergesetzt. Ein Ulle (Home) wäre sicher keine schlechte Wahl zumal
- meine Frau dann zu Hause auf dem gleichen Gerät trainieren kann, um ihren männlichen Kollegen zu zeigen wo der Frosch die Locken hat und
- weil wir beide Anfänger sind und
- der Tisch ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis hat (hab ich hier gelesen :-D )

Ich schraube und heimwerke aber auch sehr gerne und in einigen Wochen wird meine Werkbank fertig sein (ok, ich muss damit noch anfangen...) und dann hätte ich die Möglichkeiten mir einen selbst zu bauen.
Dass ich damit kein Geld sparen kann weiß ich, ich lese mich seit einigen Monaten schlau zu diesem Thema.
Mein Traumtisch wäre allerdings ein Lettner Evolution und wenn ich mir so einen nachbaue und sich das Teil annähernd so spielen lässt, dann hab ich damit ja sogar noch was gespart, oder nüschte?

Wie auch immer, bevor ich damit anfange ein paar Fragen:
- Ich habe in diversen Kickerbaureportagen immer wieder gesehen, dass bspw die Rückwand, also die Stirnseite des Tisches, oft nur einseitig mit HPL beschichtet wurde. Übrigens auch von Leuten, die hier selbst immer wieder schreiben, man müsse auf jeden Fall immer beidseitig beschichten (was mir auch einleuchtet).
Warum sieht man das dann doch immer wieder bei den Rück- und auch bei den Torwänden? Ist das bisschen Verzug hier egal, weil dort keine Stangen drin laufen?
Oder kann man auf eine beidseitige Beschichtung verzichten, sofern die nicht mit HPL beschichtete Seite lackiert wird?

- was spricht dagegen, das Spielfeld (beidseitig beschichtetes MDF, 19mm) auf eine ebenfalls beidseitig beschichtete Platte (z.B. Tischplatte aus dem schwedischen Möbelhaus) zu kleben? Wenn beide Platten komplett beschichtet sind, sollte sich dort doch kein Bimetalleffekt einstellen, da die Platten ohne die Möglichkeit Feuchtigkeit aufzunehmen doch sicher nicht oder nur unwesentlich arbeiten?!?!

- Ich habe vor das Ganze auf Leisten von oben in den Korpus einzusetzen und möchte aus optischen Gründen gerne auf von außen sichtbare Gewindestangen verzichten. Ist das Verspannen durch Gewindestangen - bei einem solchen "schweren" Spielfeld - notwendig, sofern das Feld mit den Leisten im Korpus verschraubt wird?

- warum verbaut fast jeder, der mit Multiplex und HPL arbeitet, trotzdem Torrahmen? Bekommt man den Torausschnitt als Heimwerker nicht sauber ausgefräst? Ohne Torrahmen soll bei dieser Materialwahl ja funktionieren, siehe Lettner.

So, das war's erstmal.

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Beitrag von Kicker69 » 10.08.2015, 10:01

Respekt...Du hast Dich ja direkt mit den richtigen Fragen auseinandergesetzt....

Leich kann ICH Dir kaum eine davon beantworten, aber einen perfekten Lettner Nachbau hat unser Mitglied

@schnulliwulli
auf die Beine gestellt...vielleicht mag er ja helfen?

Sonst hier ein paar Tipps/Baubegleitung auf seiner Webseite:
www.kiquan.de

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Beitrag von schnulliwulli » 10.08.2015, 11:45

Coccyx hat geschrieben:[...]
Dass ich damit kein Geld sparen kann weiß ich, ich lese mich seit einigen Monaten schlau zu diesem Thema.
Mein Traumtisch wäre allerdings ein Lettner Evolution und wenn ich mir so einen nachbaue und sich das Teil annähernd so spielen lässt, dann hab ich damit ja sogar noch was gespart, oder nüschte?
Das mit dem Sparen vergiss mal ganz schnell wieder. Wenn du alle Materialien zusammen rechnest die in einem Kicker/Lettner verbaut werden, und ich rechne dann mit Multiplex und nicht mit mit MDF, wird das nix mit sparen. Du wirst dich umgucken, was an einem Kickertisch so alles an Zeugs dran ist und Geld kostet.
Und wenn du möchtest, dass sich der Tisch spielt wie ein Lettner, solltest du ihn auch so bauen. Die verbauten Materialien und die Konstruktion sind im wesentlichen für die Spieleigenschaften eines Tisches verantwortlich. Will sagen, verwendest du beispielsweise ein anderes Spielfeld, und hast durch deine Konstruktion bedingt eine andere Stärke in der Spielfeldplatte, wirst du schon ein anderes Spielen an dem Tisch feststellen können.
Oder anderes Beispiel: Durch den Wechsel von Leofiguren auf einem Leotisch zu Ullrich Figuren, wird sich der Tisch noch lange nihct wie ein Ullrich-Tisch spielen.
Coccyx hat geschrieben:Wie auch immer, bevor ich damit anfange ein paar Fragen:
- Ich habe in diversen Kickerbaureportagen immer wieder gesehen, dass bspw die Rückwand, also die Stirnseite des Tisches, oft nur einseitig mit HPL beschichtet wurde. Übrigens auch von Leuten, die hier selbst immer wieder schreiben, man müsse auf jeden Fall immer beidseitig beschichten (was mir auch einleuchtet).
Warum sieht man das dann doch immer wieder bei den Rück- und auch bei den Torwänden? Ist das bisschen Verzug hier egal, weil dort keine Stangen drin laufen?
Oder kann man auf eine beidseitige Beschichtung verzichten, sofern die nicht mit HPL beschichtete Seite lackiert wird?
Ich habe beim Bau meines Torkastens (http://www.kiquan.de/index.php?id=242) darauf verzichtet die beiden Bretter die den Torkasten bilden, beidseitig zu beschichten, da ich Probleme sah das hochglatte MDF zu verleimen. Und außerdem ist der Torkasten, als ganzes betrachtet, ja wieder von beiden Seiten beschichtet. Durch die Verstrebungen im Inneren des Kastens, sehe ich keine Probleme mit Verzug bei dem Kasten. Anders als bei den Seitenteilen zum Beispiel.
Coccyx hat geschrieben:- was spricht dagegen, das Spielfeld (beidseitig beschichtetes MDF, 19mm) auf eine ebenfalls beidseitig beschichtete Platte (z.B. Tischplatte aus dem schwedischen Möbelhaus) zu kleben? Wenn beide Platten komplett beschichtet sind, sollte sich dort doch kein Bimetalleffekt einstellen, da die Platten ohne die Möglichkeit Feuchtigkeit aufzunehmen doch sicher nicht oder nur unwesentlich arbeiten?!?!
Könnte man warscheinlich so machen. SIehe meine Anmerkung zu den Spieleigenschaften weiter oben.
Coccyx hat geschrieben:- Ich habe vor das Ganze auf Leisten von oben in den Korpus einzusetzen und möchte aus optischen Gründen gerne auf von außen sichtbare Gewindestangen verzichten. Ist das Verspannen durch Gewindestangen - bei einem solchen "schweren" Spielfeld - notwendig, sofern das Feld mit den Leisten im Korpus verschraubt wird?

Die Gewindestangen sorgen für die nötige Stabilität zwischen den Seitenwänden. Wenn man das Spielfeld mit den Seitenwänden ordentlich verschraubt und verstrebt erzielt man ja den gleichen Effekt. Das wird hinhauen. Lettner baut ja im Prinzip auch so. Schau dir das mal bei einem Lettner an.
Coccyx hat geschrieben:- warum verbaut fast jeder, der mit Multiplex und HPL arbeitet, trotzdem Torrahmen? Bekommt man den Torausschnitt als Heimwerker nicht sauber ausgefräst? Ohne Torrahmen soll bei dieser Materialwahl ja funktionieren, siehe Lettner.
Ich für meinen Teil habe den Torkasten aus MDF gebaut um an dieser Stelle etwas an den Kosten für das Holz zu sparen (was fürn Schwachsinn ;-)) und deswegen einen Torrahmen verwendet. Mit einem sauber gefrästen Torausschnitt in Multiplex kann man vllt auf den Torrahmen verzichten, so wie es bei Lettner auch der Fall ist. Dann muss das HPL auf der Torseite absolut sauber verklebt sein und die Torkante sauber abgerundet sein damit du dir nicht das HPL an der Ecke des Tores kaputt schießt. Firebal hat ihre Tische an den Toren mit Metallclipsen ausgestattet damit das nicht passiert, allerdings sind die Torwände auch aus MDF.

Noch eins, ich habe bei meinem Tisch so ziemlich jeden Arbeitsschritt selber gemacht. Und da ich nun mal kein Tischler bin entsprechend viel Arbeitsstunden investiert. Wenn du die mitrechnest, ist ein solcher Tisch schon gar nicht günstiger als das Original. :mrgreen:
Baue gerade einen Kickertisch selber - infos unter www.kiquan.de

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Beitrag von Kicker69 » 10.08.2015, 12:37

Coccyx hat geschrieben: - warum verbaut fast jeder, der mit Multiplex und HPL arbeitet, trotzdem Torrahmen? Bekommt man den Torausschnitt als Heimwerker nicht sauber ausgefräst? Ohne Torrahmen soll bei dieser Materialwahl ja funktionieren, siehe Lettner.

So, das war's erstmal.
Da kann ich vielleicht auch noch was zu sagen...Ullrich hat ja mit dem "ProSport" auch einen Multiplex Tisch mit selben Maaßen wie der p4p am Start und -voila- verzichtet hier dann auch auf die Torrahmen.
Aber: Von P4P-Profis wurde bemängelt, dass hierbei völlig außer acht gelassen wurde, dass nun der Ball hinter dem Tormann und der Seitenwand/Posten durchpasst und die 2 bis 3 mm des Torrahmen fehlen um mit dem Tormann fiese Eckenbälle abzufangen....will sagen: Mann muss den evtl. fehlenden Torrahmen bei den Maaßen berücksichtigen, sonst kann es schief gehen.....

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Beitrag von Coccyx » 11.08.2015, 18:31

Erstmal vielen Dank für die rege "Anteilnahme"

Dass sich mit einem solchen Projekt kein Geld sparen lässt hab ich jschon begriffen. Ich meinte damit nur, dass ich - sofern ich die Arbeitsstunden nicht mitzähle - sicher keine 1.500 Euronen für das Material ausgeben werden muss, auch wenn ich Multiplex und Contus L4 verbaue.
Ich will auch keinen Lettner nachbauen im eigentlichen Sinne; mir gefällt er nur sehr gut und ich möchte mich optisch daran orientieren. Und nein, ich bilde mir nicht ein einen handwerklich so gut gemachten Tisch wie einen Lettner hinzubekommen, von daher muss sich meiner auch nicht so spielen und daran messen lassen. Mir fehlen ohnehin der Vergleich und die Skills.
Aber einen spielbaren Tisch werde ich schon hinbekommen.

Was ich vorhabe sieht so aus:
- Buche Multiplex 27 oder 30mm (je nach Preis und Verfügbarkeit) mit weißem HPL 0,8mm beschichtet für Seiten- und Torwände und die innere Lage der Beine (dort natürlich ohne HPL).
- Bambus Leimholz 22mm oä für Rückwände und die äußeren Lagen der Beine (müsste gehen, oder?)
- MDF ???mm für die inneren Teile des (herausnehmbaren) Torraums
- irgendwelches Restholz für den wahrscheinlich zentralen Ballrücklauf
- 19mm MDF beschichtet für ein Lettner Spielfeld oder gleich das fertige KK Spielfeld. Das ganze dann auf einer melaminbeschichteten Spanplatte oä in vielleicht 30mm

Ich möchte gerne das Spielfeld, den Ballrücklauf, die inneren Torkästen und natürlich die Füße demontierbar gestalten und wenn möglich keine von außen sichtbaren Verschraubungen.

Ja ich weiß, dass das nicht einfach wird aber ich hab Spaß dran, soweit auch die Mittel dafür und einen passionierten Möbelschreiner zwecks Rat und Tat in der Familie.

Ich finde es übrigens klasse von euch (besonders Schnulliwulli und klaschatx), dass hier keine Geheimniskrämerei um den Kickerbau betrieben und stattdessen Unwissenden wie mir geholfen wird!
Ich werde dann bei Zeiten natürlich auch Bilder einstellen; wenn alles schief geht dann eben zur Abschreckung...

Das mit dem Ball hinter dem Torwart hab ich schon gelesen, danke trotzdem!

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Beitrag von Starbuck » 11.08.2015, 19:06

Hi,
mit einem Möbeltischler an der Seite sind die handwerklichen Risiken ja schon mal etwas minimiert :wink:
Im Hinblick auf die demontierbaren Torkästen kannst Du Dich auch am Lettner orientieren, in diesem Thread wird das ganz gut dargestellt: post83611.html?hilit=lettner%20tork%C3%A4sten#p83611

Viel Erfolg,
Starbuck

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Beitrag von Coccyx » 12.08.2015, 10:19

[quote="schnulliwulli"]
Ich habe beim Bau meines Torkastens (http://www.kiquan.de/index.php?id=242) darauf verzichtet die beiden Bretter die den Torkasten bilden, beidseitig zu beschichten, da ich Probleme sah das hochglatte MDF zu verleimen. Und außerdem ist der Torkasten, als ganzes betrachtet, ja wieder von beiden Seiten beschichtet. Durch die Verstrebungen im Inneren des Kastens, sehe ich keine Probleme mit Verzug bei dem Kasten. Anders als bei den Seitenteilen zum Beispiel.[quote]

Danke für die Erklärung, ist nachvollziehbar.
Ich möchte meine Stirnseiten wie du es gemacht hast aufbauen (herausnehmbarer Torkasten), allerdings mit anderem Material für die Rückwände (Bambus). Somit werde ich die Torwand beidseitig beschichten müssen.

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Beitrag von dadings » 12.08.2015, 10:26

Zum spielfeld,bei ebay Kleinanzeigen wird ein neues Ullrich p4p Spielfeld für 100€ angeboten, neupreis liegt glaube ich bei 150€

http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze ... 2-230-3075

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Beitrag von schnulliwulli » 12.08.2015, 10:56

Coccyx hat geschrieben:
schnulliwulli hat geschrieben: Ich habe beim Bau meines Torkastens (http://www.kiquan.de/index.php?id=242) darauf verzichtet die beiden Bretter die den Torkasten bilden, beidseitig zu beschichten, da ich Probleme sah das hochglatte MDF zu verleimen. Und außerdem ist der Torkasten, als ganzes betrachtet, ja wieder von beiden Seiten beschichtet. Durch die Verstrebungen im Inneren des Kastens, sehe ich keine Probleme mit Verzug bei dem Kasten. Anders als bei den Seitenteilen zum Beispiel.

Danke für die Erklärung, ist nachvollziehbar.
Ich möchte meine Stirnseiten wie du es gemacht hast aufbauen (herausnehmbarer Torkasten), allerdings mit anderem Material für die Rückwände (Bambus). Somit werde ich die Torwand beidseitig beschichten müssen.

Mein Torkasten ich auch herausnehmbar - zwei schrauben lösen und ich kann ihn komplett nach unten rausnehmen. Ich habe das seinerzeit so gebaut um auch nachträglich Änderungen daran vornehmen zu können. Wenn beispielsweise der Ball nicht ordentlich im Tisch verschwindet und wieder rausspringt.

edit: Ich kann dir nur den Tipp geben, bei den Lagern direkt die Ullrich Wechsellager zu verbauen. Dann ist der Stangenwechsel und das Säubern der Lager keine stundenlange Aktion. Ich habe bei meinen beiden Tischen nachgerüstet und bin heilfroh das gemacht zu haben.
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Re: ein paar Fragen bevor es (falsch) losgeht

Beitrag von Coccyx » 12.08.2015, 12:48

@ dadings: Danke für den Tipp mit dem Spielfeld. Bevor ich einkaufe werde ich aber erst mal meine Werkbank fertig machen.

@ schnulliwulli: ich habe gehört, dass die Wechsellager nur mit den (kürzeren) Ullrich Stangen funktionieren.
Passt das bei 30mm Wandstärke auch mit den Contus L4?

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Re: ein paar Fragen bevor es (falsch) losgeht

Beitrag von schnulliwulli » 12.08.2015, 12:52

Coccyx hat geschrieben:[...]

@ schnulliwulli: ich habe gehört, dass die Wechsellager nur mit den (kürzeren) Ullrich Stangen funktionieren.
Passt das bei 30mm Wandstärke auch mit den Contus L4?
Wechsellager in 30 mm Wand passt - hab ich auch.
Aber die L4 Stangen muss man kürzen - sonnst bekommst du die Stangen nicht raus oder nicht rein. Ist aber mit einer einfachen Eisensäge relativ schnell erledigt.


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Beitrag von dadings » 12.08.2015, 13:45

Kannst ja auch gleich die Ullrich Premium Stangen bestellen,sind etwas günstiger als die l4 und ich bin mit der Qualität sehr zufrieden :easy

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Beitrag von Kicker69 » 12.08.2015, 16:32

dadings hat geschrieben:Kannst ja auch gleich die Ullrich Premium Stangen bestellen,sind etwas günstiger als die l4 und ich bin mit der Qualität sehr zufrieden :easy
Ich sehe da auch keinen grossen Unterschied...habe beide aktuell im Vergleich und die Ullrich Premium sind imho genauso unzerstörbar wie die Contus L4

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Beitrag von schnulliwulli » 12.08.2015, 17:04

dadings hat geschrieben:Kannst ja auch gleich die Ullrich Premium Stangen bestellen,sind etwas günstiger als die l4 und ich bin mit der Qualität sehr zufrieden :easy
Gibt nur im Moment keine, soweit ich weiß :cry:
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Beitrag von Kicker69 » 12.08.2015, 18:08

schnulliwulli hat geschrieben:
dadings hat geschrieben:Kannst ja auch gleich die Ullrich Premium Stangen bestellen,sind etwas günstiger als die l4 und ich bin mit der Qualität sehr zufrieden :easy
Gibt nur im Moment keine, soweit ich weiß :cry:

Das ist in letzter Zeit öfter mal kurz der Fall....knappe Lagerhaltung....meistens nach 1 bis 2 Wochen alles wieder gut....
Beim Tisch-upgrade gibt's noch welche..kann also so schlimm nich sein.....

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