Tischfußball als Titelthema der taz


Allgemeines und News zum Thema Tischfussball
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Ryu
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Beitrag von Ryu » 12.04.2015, 13:53

LieberEinzel! hat geschrieben:
Ryu hat geschrieben: Die Top-Spielerinnen werden in die leistungsschwächere Liga "verbannt", man verbietet ihnen, sich mit Spielern auf ihrem Niveau zu messen. Leistungsfördernd ist das nicht, ganz im Gegenteil massiv leistungshemmend. Und auch die Damen-Bundesliga wird durch die neue Regelung nicht sonderlich aufgewertet, denn man hindert die Frauen ja daran, besser zu werden.
Uff!! Da würfelst du aber viele Sachen zusammen.
Asi ist aus der P4P-Gründerzeit und genießt in der Szene viel Respekt. Ihren Elitestatus im Doppel hat sie aber auch, weil sie mit brutal-starken Herren im Sturm spielt. Das hat sie sich verdient, keine Frage. Trotzdem spielt sie beispielsweise bei P4P das DE, aber ultra selten OE. Die letzten 5 Jahre hat sie kein OE mehr gespielt. Ist also nicht so, dass sie darum bettelt sich gegen starke Spieler zu verbessern.
Damit willst also sagen, dass Asi keine "richtige" Elite-Spielerin ist, nur weil sie eher als Goalie im OD spielt? :shock: :shock: :shock: Was ist dann zum Beispiel mit Henk Habets? Oder früher Robert Stein? Egal, noch wichtiger ist aber: Du entkräftest damit in keiner Weise mein statistisches Argument! Denn dann hat halt die Frau, die offensiv mit Marc Balic, Frank Brauns oder Christian Szüle mithalten kann, den Tischfußballsport noch gar nicht für sich entdeckt. :wink: Man müsste sich einfach mal bei P4P das Abschneiden von Frauen in allen Disziplinen über die Jahre anschauen. Meine Vermutung: Man sähe eine Tendenz, dass der Erfolg von Frauen im ND, NE, AD und AE beständig zunimmt. Ich weiß, dass rein weibliche Doppel-Teams bereits das ND gewinnen konnten, Steff Schmid und Josi Heber standen mal in einem AD-Finale, und von Mixed-Teams in den Neulinge- und Amateurdisziplinen ganz zu schweigen.
LieberEinzel! hat geschrieben: Darüber hinaus kann jede Dame privat, im Verein, in der Landesliga, bei Challengern, bei P4P und bei ITSF jederzeit mit jedem beliebigen Partner sich gegen stärkere Spieler messen. Sie können nur nicht als Dame in der Herren-Bundesliga spielen. Genauso wenig wie ein Mann nicht in der 2. Damen-BuLi mitspielen darf, AUCH WENN er das gleiche Niveau spielt.
Was ist denn das bitteschön für eine Botschaft, die der DTFB damit an die Frauen aussendet? Ihr könnt ruhig in den unteren (Landes-)ligen bei den Herren mitspielen, aber in den beiden höchsten Ligen nicht? Na klasse. Und dass Männer nicht in der Damenbundesliga spielen können, ist absolut gar kein Widerspruch zum umgekehrten Fall: Denn bei den Damenligen geht es ja darum, eine bisher "unterrepräsentierte" Gruppe an Tischfußballspielenden zu fördern. Genausowenig darf ein Erwachsener bei den Junioren mitspielen, umgekehrt aber schon (hoffe ich zumindest).


P.S.: Asi, willkommen im Forum! Ich glaube, dass man das Anliegen gut in Form einer Online-Petition an den DTFB herantragen könnte. https://www.openpetition.de/

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Beitrag von LieberEinzel! » 12.04.2015, 22:54

@Asi
Ich verstehe dein Anliegen vollkommen. Die Situation ist für Spitzen-Damen wie dich natürlich unbefriedigend. Und wir haben in unserem BuLi-Team das gleiche Problem. Finden wir auch nicht super.

Mir ist nur wichtig aufzuzeigen, dass eine Geschlechtertrennung AUCH Vorteile hat. Und zwar nicht wenige. Ganz unabhängig davon, wie man das subjektiv werten möchte.
Deshalb hab ich im anderen Forum auch das Beispiel vom Sportschießen gebracht. Da mussten über Jahrzente erst die Strukturen aufgebaut werden, die es jetzt ermöglichen, langsam die Geschlechtertrennung aufzulösen. Und ich sage langsam, weil z.B. eine Geschlechtertrennung bei Olympia eben nicht so einfach zu bewerkstelligen ist.
Tischfußball als Sport steht erst ganz am Anfang.

@Ryu
Das ist mir zu trollig was du da anmerkst. Ich habe nur versucht die andere Seite zu beleuchten. Und versucht möglichst wertfrei zu erläutern, dass die Vorteile des "Sport-seins" (Strukturen, e.V.s, Förderung,...) auch mit Kompromissen (Statuten, Politik, Kommerz...) verknüpft sind.
Ich bin selber Abwehrspieler.

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Re: Tischfußball als Titelthema der taz

Beitrag von Ryu » 13.04.2015, 19:19

@LieberEinzel
Zu "trollig"? Ich bin verblüfft. Aber bevor hier noch weitere Missverständnisse und Unstimmigkeiten entstehen, reden wir lieber mal face-to-face drüber. ;) Zum Beispiel in zwei Wochen in Medebach bei der BuLi?

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Beitrag von watchme » 19.04.2015, 04:12

Um mal aus der Sicht eines Neulinges dazu etwas zu sagen:

1) ich habe mich (auch) für TF entschieden, weil es dabei einfach egal ist, wer da gegenüber steht. Was im Spiel interessiert sind Fähigkeiten, nicht Hautfarbe/Aussehen/Geschlecht/... .

2) nach allem was ich bisher gelernt habe, ist Kicker kein Kraftsport ;) ... Also sind die männlichen körperlichen Vorteile beim Kicker egal. (Beim Fußball sieht das sicherlich anders aus... Hier wird das ja gerne verglichen )

3) Im Moment höre ich viel: "Spiel gegen bessere! Egal wenn du verlierst. Du lernst dadurch..."!
Folgendes (vielleicht übertriebene) Beispiel kann ja jeder mal für sich selbst im Kopf durchgehen: Auf Grund von Haarfarbe/Gewicht/Brille/... wird die Liga aufgeteilt und man landet in einer Liga wo noch 1-2 auf demselben Level spielen und der Rest ist wesentlich schlechter. Wie genau will man sich da verbessern?
Das Argument "Man kann ja mit den besseren noch trainieren" ist in meinen Augen keines. Ich habe noch nicht erlebt, dass jemand immer das Training so ernst nimmt, wie ein Turnier-/Ligaspiel. Meistens legen die Leute wenns um was geht "noch einen drauf". Daher trainiert man immer gegen jm. mit ~80%

4) Ich habe vor einiger Zeit zu dem Thema "brauchen Frauen eine eigene Liga" mit einer etwas älteren Frau darüber diskutiert. Sie arbeitet im Familienministerium und ist Vorsitzende in einem Anglerverein. Sie vertrat die Haltung: "Frauen trauen sich nicht einfach in eine Männerdomäne rein! Um den Einstieg zu vereinfachen ist es für Frauen leichter, erstmal nur unter Frauen zu sein." Dies hatte sie im Anglerverein beobachtet. Ich und andere (auch weibliche) Anwesende gaben ihr Recht für eine Generation, die wir dreisterweise mal mit "50+" angesetzt haben. Frauen heutzutage sind in meinen Augen da wesentlich selbstbewusster und auch habe ich noch keinen erlebt der meinte "Ne Frau? die kann doch eh nix" ...

5) Der Einstieg ins Kickern ist für Frauen in meinen Augen heute auch leichter, als für Männer. Wenn ein Kerl an den Tisch kommt und spielen will, wird der gerne mal schnell weggeschossen. Bei einer Frau wird eher Rücksicht genommen. Die meisten, die ich so erlebe freuen sich direkt wenn eine Frau an dem Spiel Interesse zeigt. Wichtiger Hinweis: Es geht hier um den EINSTIEG. Dass sich das später ändert und man(n) dann keine Rücksicht mehr darauf nimmt wer da gegenübersteht nehme ich auch an.

Ich finde wir (als Gesellschaft) sollten überall wo es ohne Benachteiligung möglich ist stark darauf hinarbeiten, dass es "Menschenligen" gibt. keine "Geschlechterligen".

(ich hoffe meine Position ist klar geworden und wird nicht als Angriff gewertet... :D)

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Beitrag von Kriz » 27.04.2015, 20:00


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Beitrag von phelan » 29.04.2015, 12:26

Während ich bei dem Thema selbst hin- und hergerissen bin, ists doch langsam merkwürdig wie die große Presse urplötzlich Tischfußball als etablierten und ernstzunehmenden Sport behandelt wenn es um ein negatives Thema gibt wie zbsp angebliche nicht-Gleichberechtigung von Frauen. Meiner Erfahrung nach interessiert es die Presse sonst einen schei* was in dem Sport so passiert und man hat es echt schwer, als lokaler Verein selbst bei der lokalen Presse ernstgenommen zu werden.

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Beitrag von e.t.chen » 29.04.2015, 12:45

So wie der Beitrag in der TAZ geschrieben ist, geht es meiner Meinung nach auch nur in die Richtung: Reißerisches Thema finden, Leser zum Lästern und drüber Reden bringen, Steigerung der Auflagen ohne sich mit dem Sport selbst zu beschäftigen, drucken, abhaken, vergessen, nächste reißerische Story suchen über die oberflächlich berichtet werden kann... :roll:
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Beitrag von Bonz » 04.05.2015, 10:00


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Beitrag von phelan » 04.05.2015, 16:12

Bonz hat geschrieben:Auch in der Schweiz ein Thema:

http://www.bzbasel.ch/basel/er-ist-der- ... -129101536
Das hat aber nix mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun: "Geschlechtertrennung am Kickertisch"


Back2Topic, kam jetzt auch im Radio:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... b346e1.mp3

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Beitrag von Uhle » 11.05.2015, 19:53

Der DTFB hat in einer Newsmeldung den TAZ-Artikel thematisiert:

"...

Erneut sehr positiv war das sportliche Niveau, mit dem sich alle unsere Bundesligen präsentieren. Schön zu beobachten ist, dass die Leistungsfähigkeit von vielen Vereinen von Jahr zu Jahr ansteigt, was sich einerseits in der Team-Ausstattung und andererseits in der Möglichkeit, (ausländische) Topspieler zu engagieren, zeigt. Besonders auffällig ist das bei der Damen-Bundesliga, die sich seit dieser Saison endgültig als gleichwertiges Produkt neben der Herren-Bundesliga präsentiert und Aushängeschild unseres Sports ist – auch wenn dies von einem scheinbar schlecht recherchierten Bericht einer Berliner Zeitung in Frage gestellt wird. Unsere Damen genießen die gleiche sportliche Wertigkeit wie die Herren und für uns ist die Damen-Bundesliga eine vollwertige Liga und nicht nur ein Sprungbrett für die Herren-Bundesliga. Wir sind stolz auf das, was aus der Damen-Bundesliga innerhalb weniger Jahre wurde und bedanken uns bei allen Helfern im Hintergrund und vor allen Dingen bei allen Teilnehmerinnen, die Teil dieses weltweit einzigartigen Vorzeigeprojekts sind.

..."

Auf die Anfrage von Phillip Pauli: "Hab ihn mir eben nochmal durchgelesen. Inwiefern ist der artikel scheinbar schlecht recherchiert?" gab es folgende Antwort:

DTFB:

Hallo Philipp,
in dem Artikel sind mehrere Dinge seltsam dargestellt. Wir gehen davon aus, dass es sich um ein Rechercheproblem handelt, da wir nicht glauben möchten, dass hier mutwillig versucht wurde, einer jungen aufstrebenden Sportart wegen ein paar reißerischer, verkaufsfördernder Aussagen zu schaden.

Hier folgen einige Aussagen, die zumindest nach der uns bekannten Faktenlage fehlerhaft bis fragwürdig sind:

1. “Oke Harms, selbst Weltmeister ... im Tischfußball” – Auch wenn wir uns sehr über einen deutschen Herren freuen würden, der sich den Weltmeistertitel im Tischfußball erspielt, hat das bisher leider noch niemand geschafft. Da sind unsere Damen übrigens schon einige Schritte bzw. Titel weiter.

2. “Viele Tischfußballerinnen ziehen es vor, in offenen Teams zu spielen, weil sie sich dort besser gefördert sehen.” – Woran kann man das erkennen? Im Jahr 2014, als die Schleusen noch offen waren, haben 187 Damen in den Damen-Bundesligateams gespielt und ca. 10 in den Herren-Bundesligateams. So klein sind wir mittlerweile nicht mehr, dass man diese ca. 10 als “Viele” bezeichnen müsste.

3. “...künftig vermehrt auf die Turnier von Players4Players konzentrieren...” – Das verwirrt uns. Soll es um das Mitspielen in Ligen gehen, dann ist der Vergleich unsinnig, da P4P keine Ligabetriebe ausrichtet. Ist das aber ein in diesem Kontext seltsamer gedanklicher Sprung zu “normalem” Turnierbetrieb, dann ist es ebenso schräg, da alle mehr als 100 DTFB-Challenger, alle ITSF-Turniere in Deutschland von Pro über Master Series bis hin zum WCS immer offene Disziplinen anbieten.

4. “...dem wesentlich demokratischer organisierten Konkurrenzverband des DTFB.” – Wir wussten bisher noch nicht, dass der DTFB einen Konkurrenzverband hat und dieser vermeintliche “Konkurrenzverband” hat dies ja auch auf seiner Facebook-Seite selbst richtig gestellt. Und als genau so unsinnig erachten wir die Aussage “wesentlich demokratischer organisierten...”, ohne dass das mit Fakten belegt ist. Der DTFB lädt Jahr für Jahr alle seine Mitgliedsverbände zu einem gemeinsamen Wochenende ein, um alle relevanten Themen offen miteinander zu besprechen und am Ende des Wochenendes im Rahmen der Mitgliederversammlung per Abstimmung zu entscheiden. Es gibt sicherlich nicht viele Organisationen, die solch intensive Abstimmprozesse haben, was sich auch daran zeigt, dass noch nie mehr als 2 der aktuell 13 Landesverbände keine Vertreter entsendet hatten. Dass immer mehr als 80% der Mitglieder bei einer Mitgliederversammlung vertreten sind, zeugt in unseren Augen nicht von einem demokratischen Mangel.

5. “Dabei wird offenbar vergessen, dass Fußball, abgesehen vom Namen, nicht viel mit Tischfußball gemein hat.” – Was soll diese Aussage? Wir versichern, dass wir auch ohne diesen Zeitungsbericht gewusst hätten, dass Fußball und Tischfußball nicht viel gemein haben.

6. “Statt die Gleichberechtigung jedoch als Aushängeschild zu nutzen, erhofft sich der DTFB mehr Anerkennung durch Anpassung” – Wieso sollte sich der DTFB durch die Anpassung mehr Anerkennung erhoffen? Von wem? Wozu? Außerdem haben wir seit diesem Jahr in unseren Bundesligen Gleichberechtigung. Unsere Damen und unsere Herren haben an dieser Stelle das absolut gleiche Recht – jeder darf in seiner gleichwertig dargestellten Liga, in der um nationale Titel gekämpft wird, spielen.

7. “Vor allem aber eine verpasste Chance, der konservativen Genderauffassung der Sportwelt etwas entgegenzusetzen.” Auch hier darf die Frage gestattet sein, von welcher Chance hier die Rede ist. Seit mehr als 40 Jahren gibt es in Deutschland Ligabetriebe, bei denen Damen und Herren gemeinsam spielen. Was hat das unserem Sport oder den Damen genutzt? Nachdem wir vor einigen Jahren feststellten, dass der Damenanteil in unserem Sport deutlich zu niedrig ist, hat der DTFB eigene Events für Damen ins Leben gerufen. Diese reinen Damen-Events wie Damen-Challenger oder primär die Damen-Bundesligen – und dies alles für absolut geringe Gebühren - haben zu einem signifikanten Anstieg bei den Damen geführt und wir durften uns über mehr als 750 aktive Damen Ende 2014 im DTFB freuen. Warum sollen wir der “konservativen Genderauffassung der Sportwelt etwas entgegensetzen”, wenn wir andererseits Jahr für Jahr mehr Damen für unseren Sport begeistern können?

und hier dann noch die Antwort von Phillip:

Hallo DTFB,

vielen Dank erst einmal für die Antwort, die ehrlich gesagt wesentlich ausführlicher ist, als ich sie mir erhofft hatte. Im Nachfolgenden möchte ich auf die von Euch angesprochenen Punkte eingehen:

1. Ich denke hier liegt es in erster Linie an der Definition. Für mich persönlich sind die WCS Turniere an sich (wodurch Oke zum "Weltmeister" wurde) auch Weltmeisterschaften, eben nur für den jeweiligen Tisch. Genauso wie auch die
P4P Weltmeisterschaft und die Tornado World Championships (wobei diese beiden Turniere qualitativ von der Klasse der Spieler her sogar vor der ITSF World Championship einzustufen sind).
Für andere mag nur das Turnier in Nantes/Turin/Hamburg als einzig wahre WM zählen.
Aber soweit ich das auch 2012 mitbekommen habe, haben einige Offizielle des DTFB der damaligen Herrennationalmannschaft zum Weltmeistertitel gratuliert. Auch Longlong wurde von seinem Landesverband, dem DTFB angeschlossenen NWTFV, nach dem Sieg im Offenen Einzel auf der Leo WCS 2012, offiziell als Weltmeister tituliert - wie gesagt, in meinen Augen auch zu Recht!

2. Zugegebenermaßen passt in diesem Zusammenhang der Begriff "viele" nicht ganz. Aber ist es nicht schade um jede einzelne Topspielerin, die jetzt garnicht mehr kommt?

3. Um das Zitat des Artikels etwas zu präzisieren: "Möglicherweise werden sie sich daher künftig vermehrt auf die Turniere von „Players4Players“ konzentrieren". Man muss fairerweise sagen, dass in dem Artikel noch das kleine aber wichtige Wörtchen "möglicherweise" steht. Ich denke was das bedeutet, wissen wir alle. Dadurch steht in dem Artikel an dieser Stelle ja nichts falsches. Es ist ja theoretisch möglich, dass durch diese Entscheidung (Damen dürfen nicht mehr in der BuLi spielen) die Damen die Nase komplett voll vom DTFB haben und vermehrt zu P4P gehen. Wie gesagt, rein theoretisch möglich.

4. Nun gut, das mit der Konkurrenz ist auch wieder eine Definitionssache. Ohne jetzt bei Wikipedia nachzuschlagen, finde ich P4P und DTFB sind an sich schon Konkurrenten. Wieso? Naja klar, sie machen zwar nicht genau das gleiche, aber beide Vereine sind die Hauptvereine im deutschen Tischfussball. Beide Vereine richten Turniere aus und versuchen möglichst viele Mitglieder auf diesen Turnieren zu haben. Also eine gewisse Konkurrenzsituation finde ich, ist da schon gegeben, wobei ich jetzt nicht sagen will, dass Konkurrenz unbedingt was schlechtes ist. Gab genügend Fälle, bei denen erst durch entsprechende Konkurrenz die größten Fortschritte erzielt wurden.
Bzgl. des demokratischer organisierten: auch hier wieder Ansichtssache meiner Meinung nach. Okay, der DTFB hat mindestens 80% seiner Mitgliedsverbändevertreter bei den Abstimmungsprozessen dabei. In absoluten Zahlen ist das aber noch nicht mal die Hälfte der Leute, die dieses Jahr auf der Mitgliederversammlung bei P4P gewesen sind (wo es auch relevante Abstimmungsprozesse gibt). Weiterhin hat bei P4P jedes einzelne Mitglied die Möglichkeit im Vorfeld der Jahreshauptversammlung Themenpunkte vorzuschlagen die ihm am Herzen liegen, und darüberhinaus sogar selbst bei der JHV das Recht über diese Punkte abzustimmen. Soweit ich weiß, ist das einem einzelnen Mitglied beim DTFB nicht möglich. Bitte um Korrektur, falls ich mich hier täusche.

5. Ich denke, das war mehr ein Stilmittel als dass man da wirklich dem DTFB unterstellen wollte, dass sie keine Unterschiede zwischen Fußball und Tischfußball sähen.
Ich meine, nicht nur für Aussenstehende sind gewisse Namensbezeichnungen schon sehr auffällig. Auch im Artikel erwähnt: DFB->DTFB, DFL ->DTFL

6. Naja mehr Anerkennung ist doch auch Ziel des DTFB, oder etwa nicht? Also ich weiß das jetzt nicht aus offiziellem Mund, aber zumindest mir erscheint es als logisch. Mehr Anerkennung -> Mehr Spieler -> mehr Sponsoren -> usw....
Zum Thema Gleichberechtigung: Es gab ja die letzten Jahre eine Bundesliga und eine Damenbundesliga. In der Bundesliga waren alle (ob männlich oder weiblich) gleichberechtigt. Das hat sich jetzt verändert. Klar, jetzt haben sie getrennt betrachtet, jeder das gleiche Recht. Aber es geht um die Veränderung. Und wenn man dann die Bundesliga der letzten Jahre betrachtet, nimmt man den Frauen ein Recht weg, eben dass sie in der offenen Bundesliga spielen dürfen. Wenn man es wirklich so hätte lösen wollen, dass alle gleichberechtigt werden, hätte man wie extra für die Damen die Damenbundesliga eingeführt wurde, für die Herren eine zusätzliche Herrenbundesliga einführen müssen.

7. Wenn es in die Richtung Damengewinnung geht, hat der DTFB wirklich einiges richtig gemacht, gerade auch mit der Einführung der Damenbundesliga. Aber erhofft sich der DTFB durch den Ausschluss der Damen noch mehr Zuwachs als es eh schon gibt?
Es ist halt schade, man hat eine sehr gut ausgeprägte Herrenbundesliga und eine wachsende Damenbundesliga. Mit ein bisschen weniger Konservatismus, und modernerem Denken, hätte man der Welt zeigen können, dass gerade im Tischfußball die Rollen nicht nach dem Geschlecht verteilt werden müssen. Aber so bleiben die Herren und die Damen jeweils unter sich.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung...

Generell ist aber zu sagen, dass egal ob "schlecht recherchiert" oder nicht, die Publicity ist für den Tischfußball insgesamt wichtig.
Auch dass es nicht nur wie meist, ein einfacher Turnierbericht geworden ist, sondern dass sich die Medien mit einem Thema befassen, welches auch außerhalb der Welt des Tischfußballs kritisch gesehen wird. Das ist interessant und wird auch vom "normalen" Leser wahrgenommen.

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Beitrag von Uhle » 17.05.2015, 15:06

Welche Frage mich bei dem Thema beschäftigt ist, was denn nun Gleichberechtigung ist?

Die Gegner der aktuellen Regelung wollen, dass Frau mit Mann oder Frau mit Frau spielen darf, Mann jedoch nur mit Mann. Ich sehe in diesem Punkt keine Gleichberechtigung, sondern eine Diskriminierung der Männer.
Gleichberechtigung wäre, wenn Männer auch aussuchen können.

Unter diesem Gedanken hätte man dann zwei offene Ligen mit den gleichen Voraussetzungen, was wenig Sinn ergibt. Die logische Schlußfolgerung wäre, nur eine offene Liga anzubieten. Es würde dann keine Bundesliga für Damen und Herren mehr geben, sondern nur noch Offen, Senioren und Junioren. Da sehe ich zwar eine Gleichberechtigung, aber offensichtlich ist, dass wir in diesem Fall nicht anbieten können, was mehr denn je nachgefragt wird.

Für mich bleibt bis jetzt erstmal festzuhalten, dass die Gegner der aktuellen Regelung eben nicht für Gleichberechtigung kämpfen und dazu auch noch destruktive Strukturen einfordern.

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Beitrag von michi1367 » 17.05.2015, 22:20

Also ich hab mit bisher wenig Gedanken zu dem Thema gemacht. Aber in deinem Post bzw. in der ganzen Diskussion scheint mir ein Logikfehler zu stecken...
Uhle hat geschrieben:Welche Frage mich bei dem Thema beschäftigt ist, was denn nun Gleichberechtigung ist?

... wollen, dass Frau mit Mann oder Frau mit Frau spielen darf, Mann jedoch nur mit Mann.
Wie geht das denn? Der Mann, den sich die Frau gerade "ausgesucht" hat, darf nicht mit der Frau spielen, weil er nur mit Männern darf :-? Dann dürfte ja die Frau auch faktisch nicht aussuchen...
Der Mann dürfte im Fall einer offenen Liga gerade nicht "nur mit Männern", sondern müsste auf "nur mit Männern" zugunsten der Offenen Liga verzichten... Aber ich nehme an, das hast du gemeint ;-) Bin mir aber nicht sicher, ob alle "Gegner" tatsächlich das meinen, was du hier beschreibst (reine HerrenLiga und OffeneLiga müssen sich doch nicht gegenseitig ausschließen oder?)
Uhle hat geschrieben:Gleichberechtigung wäre, wenn Männer auch aussuchen können.
Stimmt
Uhle hat geschrieben: Unter diesem Gedanken hätte man dann zwei offene Ligen mit den gleichen Voraussetzungen, was wenig Sinn ergibt.
Wieso sollte man dann auch die Damen Liga "offen" machen, wenn es bereits eine offene Liga gibt? Also jedenfalls richtig, dass das völlig sinnfrei wäre (hat aber auch noch nie jemand gefordert)
Uhle hat geschrieben: Die logische Schlußfolgerung wäre, nur eine offene Liga anzubieten.
Richtig, jetzt stimmts wieder, eine offene Liga reicht. Aus dem Zusammenhang verstehe ich es aber so, dass du nicht nur meinst "nur eine..." sondern dass du (auch) meinst "nur ... offene Liga". Aber wieso schließt die offene Liga dann die anderen aus?

[Quote="Uhle]
Es würde dann keine Bundesliga für Damen und Herren mehr geben, sondern nur noch Offen, Senioren und Junioren.
[/Quote]

Wieso denn das?

Das heisst jetzt nicht, dass ich das sinnvoll finden würde, aber die logische Konsequenz wäre doch:

Eine reine DamenLiga, eine reine HerrenLiga, und eine offene Liga für alle. DANN hätte man jedenfalls formal gesehen Gleichberechtigung, den "Kritikern" ihre offene Liga zurückgegeben und zugleich nicht auf die Damen-Förderung mittels eigener Liga verzichtet.

An diesem Szenario denken bisher alle (oder jdf. die meisten) konsequent dran vorbei.
Aber man müsste meiner Meinung nach um seinen jeweiligen Standpunkt durchzusetzen erklären, warum dieses Szenario besser wäre, als das bisherige (die "Kritiker"-Fraktion) oder darlegen, warum es nicht umsetzbar bzw. schlechter ist, als das bisherige (DTFB-Fraktion).


Vorteile: absolute formale Gleichbehandlung, Alleinstellungsmerkmal d. Tischfussballs wieder hergestellt, gezielte Nachwuchsförderung auch jenseits der Junioren-Liga möglich

Nachteile: erhöhter Orga-Aufwand, Entwertung der geschlechtsspezifischen "1.Liga", völlig unklare Auf-/Abstiegsregelung

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Beitrag von Tex-Hex » 18.05.2015, 00:05

Uhle hat geschrieben:Welche Frage mich bei dem Thema beschäftigt ist, was denn nun Gleichberechtigung ist?

Die Gegner der aktuellen Regelung wollen, dass Frau mit Mann oder Frau mit Frau spielen darf, Mann jedoch nur mit Mann. Ich sehe in diesem Punkt keine Gleichberechtigung, sondern eine Diskriminierung der Männer.
Gleichberechtigung wäre, wenn Männer auch aussuchen können.

Unter diesem Gedanken hätte man dann zwei offene Ligen mit den gleichen Voraussetzungen, was wenig Sinn ergibt. Die logische Schlußfolgerung wäre, nur eine offene Liga anzubieten. Es würde dann keine Bundesliga für Damen und Herren mehr geben, sondern nur noch Offen, Senioren und Junioren. Da sehe ich zwar eine Gleichberechtigung, aber offensichtlich ist, dass wir in diesem Fall nicht anbieten können, was mehr denn je nachgefragt wird.

Für mich bleibt bis jetzt erstmal festzuhalten, dass die Gegner der aktuellen Regelung eben nicht für Gleichberechtigung kämpfen und dazu auch noch destruktive Strukturen einfordern.
Es hat auch niemand gesagt, dass die Gegner der neuen Regelung für Gleichberechtigung sind. Ich hätte alles beim alten gelassen, im vollen Bewusstsein, dass das nicht gleichberechtigt ist. Einfach um es einer unterrepräsentierten Gruppe, den Frauen, schmackhafter zu machen. Sie dürfen sich aussuchen, ob Sie sich auch mit Männern messen wollen oder unter sich bleiben wollen. Wen störts? Es gab doch früher auch keinen Aufschrei von Männern, die sich ungerecht behandelt fühlten.

Ich finde den Frauenanteil bei den allermeisten Kicker-Events jedenfalls noch deutlich zu niedrig, was sehr schade ist. Da ist eine gewisse Bevorzugung mMn vollkommen in Ordnung.

Was an der alten Regelung destruktiv war, ist mir jedenfalls nicht klar. Es funktionierte vorher, genauso wie es auch bei anderen Sportarten funktioniert und praktiziert wird.

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Beitrag von Ryu » 18.05.2015, 11:12

Uhle hat geschrieben:Welche Frage mich bei dem Thema beschäftigt ist, was denn nun Gleichberechtigung ist?

Die Gegner der aktuellen Regelung wollen, dass Frau mit Mann oder Frau mit Frau spielen darf, Mann jedoch nur mit Mann. Ich sehe in diesem Punkt keine Gleichberechtigung, sondern eine Diskriminierung der Männer.
Gleichberechtigung wäre, wenn Männer auch aussuchen können.
Rein formal-abstrakt mag das stimmen, aber faktisch sieht es nunmal so aus, dass Frauen eine im Tischfußball unterrepräsentierte Gruppe darstellen, wenn man zum Beispiel das allgemeine bundesdeutsche Geschlechterverhältnis als Maßstab nimmt.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... 5D014.cae2)

Deshalb ist es sinnvoll und nötig, Frauen ebenso wie JuniorInnen und SeniorInnen in besonderem Maße zu fördern. Eine eigene Damen-Bundesliga ergibt deshalb Sinn. Um jedoch auch die Top-Frauen zu fördern, ergibt daneben auch eine Offene Bundesliga Sinn.

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Beitrag von phelan » 18.05.2015, 14:15

Die Bevölkerungsaufteilung zwischen Mann und Frau (allso nahezu 50%) als Ausgangs- oder Ziellage zu nehmen ist ein grober Fehler. Es gibt nunmal unterschiedliche Interessen für gewisse Dinge zwischen den Geschlechtern. Wichtiger wäre es, anstatt eine Quote einführen zu wollen, all denjenigen, die Tischfußball als Sport ausüben wollen (auch potentiell, das heißt sie wissen es noch gar nicht) die Möglichkeit zu geben, das zu tun oder zu entwickeln. Es kann also durchaus sein, dass das männliche Geschlecht einfach häufiger gerne Tischfußball spielt als das weibliche. Den wahren Wert kennt man aber nicht.
Daher ist es unzulässig zu sagen: "Weil weniger als 50 % der Spieler Damen sind, ist diese Gruppe besonders zu fördern"

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