Sichtkarbon auf Korpus


Infos und Fragen zum Kickertisch-Selbstbau
Jim
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Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von Jim » 10.03.2017, 10:11

Hallo allerseits,

mich hat nun auch das Kickerfieber gepackt und ich würde gerne einen Tischkicker selbst bauen, nicht aus Kostengründen, sondern aus Design- und Konzeptgründen. Der Spaß am Bau sollte vielleicht auch genannt werden.
Ich habe mir bereits ein paar Anleitungen und Konzepte angeschaut. Da ich aus dem FKV-Bereich (Faser-Kunstoff-Verbunde) komme, will ich dem Kicker ein gewisses Design verpassen, was zu mir passt. Die Idee ist aktuell eine Schicht Sichtkarbon auf die Korpusplatten zu verarbeiten. Ich will den Korpus aus Multiplex bauen und habe aktuell mir folgende Überlegungen gemacht und mir folgende Fragen gestellt:

1. Man könnte sowohl Stirnseite (Seite, wo man steht) als auch die Spielfeldseite mit Karbon überziehen. Hier habe ich allerdings bedenken, dass die Karbonwände das Spielgefühl gegenüber einem normalen Kickertisch zu arg beeinflussen.
2. Man kann die Spielfeldseite mit HPL überziehen, wie es hier oft gemacht wird, und die Stirnseite mit Karbon überziehen. Hier habe ich bedenken, dass sie die Holzplatte wegen dem HPL verzieht. Man könnte beide Seiten mit HPL überziehen und eine Seite zusätzlich mit Karbon. Eine HPL Stirnseite hätte dann nur die Funktion, dass es sich nicht verzieht. Da HPL nicht ganz günstig ist, wollte ich einfach mal fragen, was ihr dazu denkt.
3. Man könnte komplett auf HPL verzichten. Hier allerdings wieder Bedenken wegen Spielgefühl. Außerdem müsste ich Karbonflasermatten besorgen nicht spannen, ansonsten verzieht sich das Holz wieder aufgrund der Karbonschicht.
Wie man sieht, bin ich an dieser Stelle ein wenig ins Grübeln gekommen. Vielleicht kann man darüber diskutieren.

Man sollte zufügen, dass ich nicht aus dem Holzbau komme und bisher nur bedürftig damit gearbeitet habe, z.B. habe ich mit HPL noch gar nicht gearbeitet.

Ein weiterer nicht unwesentlicher Kostenpunkt Punkt sind die Stangen. Aktuell habe ich mir die L4 Contus Stangen ausgesucht, d.h. die würden allein ca. 180 EUR kosten. Da ich allerdings auch Zugriff auf eine Metallwerkstatt habe, stelle ich mir die Fragen, ob es günstiger wird mir die Stangen selbst herzustellen. Die Qualität sollte darunter natürlich nicht leider. Allerdings weiß ich nicht, was für ein Material verarbeitet wurde. Wenn die Stangen noch zusätzlich gehärtet wurden, erübrigt sich das ziemlich schnell. Aber vielleicht hat hier jemand einen Tipp.

Gruß
Jim

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eumelzock
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Re: Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von eumelzock » 10.03.2017, 14:38

Zu Methode 2:
Es müssen nicht zwangsläufig beide Seiten mit dem gleichen Material bezogen werden, einem Verziehen der Platte lässt sich zB. auch mit einem Papierzug wie bei Küchenarbeitsplatten ect. entgegen wirken.

Zu den Stangen:
Spar nicht am falschen Ende.
Ich glaube der Ausflug in den Stangenbau wird entweder zur Passion oder zum Fiasko.
Einzelanfertigungen die günstiger und gleichwertig zu bestehenden Produkten sind, halte ich für nicht realisierbar.
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Beitrag von Jim » 10.03.2017, 22:37

Wenn ein Papierzug reicht, dann kann ich auch problemlos eine Seite mit Karbon und eine Seite HPL beziehen. Danke für die hilfreiche Antwort!! Macht ihr das beim Holz so, dass erst eine Seite laminiert wird, dann die andere oder kann man bei Seiten gleichzeitig laminieren? Beim Karbon werde ich es nämlich schwer haben beides auf einmal zu laminieren.

Bzgl. der Stangen: Danke für den Hinweis, aber ich will den Gedanken nicht ganz aufgeben, da mein Gesamtvorhaben ohne nicht ganz einfach sein wird. Daher werde ich versuchen das ganz logisch anzugehen.
Was sind eurer Meinung nach die wichtigsten Eigenschaften von Stangen?
Als Anfänger hätte gesagt, dass Gewicht, Steifigkeit und Rostbeständigkeit (und für den Verkäufer die Kosten) die wichtigsten Eigenschaften der Stangen sind. Man sieht viele verchromte Stangen im diversen Shops. Das wird wohl wegen der Optik und Rostanfälligkeit gemacht sein. Damit die Stangen leichter sind und gleichzeitig steifer, greift man auf Hohlwellen zurück. Um die Steifigkeit weiter zu erhöhen, werden die Stangen nochmals gehärtet (nitriert, induktionsgehärtet, etc.). An dieser Stelle bin mir nicht sicher, ob ein zu hart für kickerstangen gibt. Um die Kosten niedrig zu halten, greift man vermutlich auf einen günstigen, aber härtbaren Stahl zurück, den man dann mit Gewinn verkaufen kann.
Ich frage mich daher, ob es nicht ein hochfester Edelstahl mit 16mm Durchmesser und 1mm Wandstärke bereits tut . Im Einkauf wäre ich locker günstiger.

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Beitrag von e.t.chen » 11.03.2017, 05:23

Gute Stangen sind etwas biegsam, fallen nach Belastung aber wieder in die Grundform zurück, so dass diese nicht krumm bleiben.
1mm Wandstärke klingt mir zu wenig.
Verchromte Stangen neigen oft dazu, dass die Schicht mit der Zeit abblättert.
Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und kann mir deshalb nicht vorstellen, wie man spielbare Stangen selbst herstellen kann. Ich fände das Projekt daher zwar äußerst interessant, aber würde dir davon abraten die selbst zu fertigen. Kann mir nicht vorstellen, dass die an gute gekaufte Stangen heran kommen.

Hast du mal über die Ullrich Standard Stangen nachgedacht? Die Kosten nur 100 Euro und sind soweit auch ganz gut.
Auf welchen Preis würdest du den bei der Eigenproduktion kommen?
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Beitrag von Jim » 11.03.2017, 09:40

Hi,

Ich finde es dennoch eine interessante Sache die Stangen selbst zu machen. Wenn ich hier versage, verliere ich nicht viel und gewinne viel Erfahrung. Das ist alles Spaß für einen Ingenieur;-)
Um letztendlich wirklich gut ranzukommen, bräuchte kleines Rohrsegment einer richtigen Spielstange, an der ich Härte und Elastizitätsmodul messen kann. Ich werde mal im hiesigen Kickerverein fragen, ob die eine defekte Profistange haben und die dann testen. Der laufende Meter Edelstahl als Rohr kostet im Einkauf ca 3-5 EUR/m je nach Ausführung. Es kommt letztendlich aufs Gewicht an, d.h. ob 1 oder 1,5mm Wandstärke. Ich weiß gar nicht, ob es 2mm Wandstärken als Standard gibt bei 16mm Edelstahlrohren.

Gestern habe ich auch über den Selbstbau des Spielfelds nachgedacht. Klassisch wird auch hier ein Laminat verwendet, dass angeraut wird. Ich könnte das Spielfeld ebenfalls aus einem FKV Laminat machen, die ich anschließend sandstrahle. Ich muss nur überlegen, wie das Designtechnisch am besten zusammenpasst. An dieser Stelle entferne ich mich aber vermutlich vom klassischen Spielgefühl von normalen Kickertischen, aber das Gefühl etwas komplett selbst zu machen ist größer;-)

Ich habe bei dem Bau keine Eile. Das darf ein längeres Projekt werden. So kann ich den Tisch so gestalten wir ich es haben will. Die Gattin hat natürlich auch noch ein Wort mitzureden ;D

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Beitrag von e.t.chen » 11.03.2017, 09:52

Ja, cool. Dann freue ich mich darauf, wenn du deine Erfahrungen mit uns teilst.
Falls du dir das Stangen Test Video auf kickerbau.org noch nicht angesehen hast, lege ich dir das ans Herz. Das ist zwar inzwischen sehr alt, aber enthält wichtige Infos, was gute Stangen ausmacht.
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Re: Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von Jim » 11.03.2017, 17:04

Danke für den Tipp. Das Video habe ich mir schon mal angeschaut. Daher wollte ich anfangs auch die L4 Contus Stangen haben.
Wenn mir jemand ein kleines Segment runterschneiden möchte, kann ich das auch testen;-)

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Beitrag von e.t.chen » 11.03.2017, 18:16

Ich hab noch eine verbogene fireball Stange, wo schon ein kleines Stück fehlt.

Könnte dir ein Stück abschneiden und zuschicken. Oder das ganze Teil, aber dann wird der Versand teuer.
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Re: Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von Kriz » 11.03.2017, 20:01

Thema Karbon:
Wie wäre es mit ultraleichten Karbonstangen? Ist sowas stabil und bruchfest hinzubekommen? (Bsp Fahrradlenker)
Flexibel sind die dann wohl null oder? :P

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Re: Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von Henry » 11.03.2017, 22:09

Ich frage mich daher, ob es nicht ein hochfester Edelstahl mit 16mm Durchmesser und 1mm Wandstärke bereits tut .
Die Contus L4 Stangen werden mit einer Zugfestigkeit von 840N/mm² angegeben - das ist schon ne Hausnummer! Bei dem Stangentest auf kickerbau.org wurden ja die bleibenden Verformungen gemessen, vielleicht kannst du damit rückwärts rechnen und dir hilft das bei der Werkstoffauswahl. Gefühlt ist 1mm Wandstärke aber etwas wenig, die gibt's auch dicker ;-)

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Beitrag von Jim » 12.03.2017, 15:49

Henry hat geschrieben:
Ich frage mich daher, ob es nicht ein hochfester Edelstahl mit 16mm Durchmesser und 1mm Wandstärke bereits tut .
Die Contus L4 Stangen werden mit einer Zugfestigkeit von 840N/mm² angegeben - das ist schon ne Hausnummer! Bei dem Stangentest auf kickerbau.org wurden ja die bleibenden Verformungen gemessen, vielleicht kannst du damit rückwärts rechnen und dir hilft das bei der Werkstoffauswahl. Gefühlt ist 1mm Wandstärke aber etwas wenig, die gibt's auch dicker ;-)
Das ist schon mal eine sehr interessante und wichtige Information. Ich werde morgen mal im Werkstoffkatalog blättern und mich daran orientieren!
e.t.chen hat geschrieben:Ich hab noch eine verbogene fireball Stange, wo schon ein kleines Stück fehlt.

Könnte dir ein Stück abschneiden und zuschicken. Oder das ganze Teil, aber dann wird der Versand teuer.
Darauf komme ich zurück. Die Information von Henry hilft an der Stelle schon sehr! Ich werde wie gesagt erstmal im Katalog schauen. Ansonsten wollte ich morgen zu dem Kickerverein bei uns im Ort schauen und mich dort noch informieren. Deine Stange bitte nicht wegschmeißen :wink:

Kriz hat geschrieben:Thema Karbon:
Wie wäre es mit ultraleichten Karbonstangen? Ist sowas stabil und bruchfest hinzubekommen? (Bsp Fahrradlenker)
Flexibel sind die dann wohl null oder? :P
Stangen aus Karbon sind recht kompliziert zu machen. Vermutlich müsste man hierzu die Stangen wickeln. Das ist nicht ganz einfach und da bin ich alleine auch überfordert zumal ich das nicht rechtfertigen könnte :-D. Allerdings kann ich dir sagen, dass man durch die richtige Kombination verschiedener Wickeltechniken und Harzen die Flexibilität in alle Richtungen steuern kann. Das hängt damit zusammen, dass die Fasern verschiedene Eigenschaften in Längs- und Querrichtung haben.

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Beitrag von eumelzock » 13.03.2017, 15:23

Jim hat geschrieben:...
Gestern habe ich auch über den Selbstbau des Spielfelds nachgedacht. Klassisch wird auch hier ein Laminat verwendet, dass angeraut wird. Ich könnte das Spielfeld ebenfalls aus einem FKV Laminat machen, die ich anschließend sandstrahle. Ich muss nur überlegen, wie das Designtechnisch am besten zusammenpasst. An
Feld in Karbon wär extrem lustig, das will ich sehen :easy
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Beitrag von Jim » 15.03.2017, 08:34

eumelzock hat geschrieben:
Jim hat geschrieben:...
Gestern habe ich auch über den Selbstbau des Spielfelds nachgedacht. Klassisch wird auch hier ein Laminat verwendet, dass angeraut wird. Ich könnte das Spielfeld ebenfalls aus einem FKV Laminat machen, die ich anschließend sandstrahle. Ich muss nur überlegen, wie das Designtechnisch am besten zusammenpasst. An
Feld in Karbon wär extrem lustig, das will ich sehen :easy
Aktuell habe ich die Idee wieder verworfen aus mehreren Gründen:
- Zum einem kann ich nicht garantieren, dass es perfekt plan wird, wobei in unserem Autoklaven soviel Druck herrscht, dass das das kleinste Problem sein wird.
- Aktuell plane ich die Seitenwände bereits aus Karbon zu machen. Wenn das Spielfeld auch aus Karbon wäre, hat es mir zu wenig Kontrast zwischen den Teilen. Man könnte über Glasfaser nachdenken.
- Ob gesandstrahlten Karbon noch gut aussieht, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.
- Der Hauptgrund ist allerdings, dass ich daran zweifle, wie gut ich die Band and Seiten anheben kann.


Zum Thema Stange habe ich mal eine Preisanfrage für das Material 1.4305 gemacht. Es hat eine Zugfestigkeit von 800 N/mm², aber es hat nur eine Härte von 20 HRC. Das könnte etwas knapp sein. Das Problem ist, dass 16mm Durchmesser als Rohr nicht ganz üblich sind und mich ziemlich einschränkt (wenn ich keine unbezahlbare Sonderanfertigung haben möchte). Die meisten Händler bieten meistens nur 15 und 20 mm an. Viele Materialien fliegen auch raus, da ich ein Nachhärteverfahren für mich privat ausschließe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am Ende günstiger rauskomme. Ich werde dennoch ein bischen weiterschauen, ob es vielleicht doch noch ein anderes passendes Material finde.

Ich werde mich in den nächsten Tagen/Wochen erst einmal auf ein Design einigen und daraus eine CAD Konstruktion machen. Außerdem werde ich heute oder morgen ein Probelaminat mit Karbon und Leimholz machen, um anschließende Bearbeitungsverfahren zu testen. Ich werde berichten.

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Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von kleinerBruder » 15.03.2017, 16:49

Hi,

1.4305 ist eine Stahlsorte die vorallem für die Zerspanung genutzt wird. Der Legierung wird Schwefel hinzugefügt und damit die Spanbrüchigkeit gefördert.
Dadurch wird die Kaltumformbarkeit etwas beeinträchtigt. Weiterhin ist dieser Stahl auch nicht schweißbar.
Auf Grund der der speziellen Anfertigung für die Automatenbearbeitung wird eher weniger Rohr- und dafür mehr Vollmaterial davon Hergestellt. Gerade Sondermaße für den Rohrbau sind daher schwer zu finden.

Für den Rohrbau wird meistens 1.4404 verwendet. 1.4404 ist gut schweißbar so wie sehr stark rost- und säurebeständig. Daher wird das Material verstärkt im Armaturenbau verwendet. Hier sollten auch Zwischengrößen als Rohr zu finden sein.

Industriell gefertigte Rohre werden meist für die Bearbeitung auf das zöllige System optimiert, da dies für den Rohrleitungsbau bis heute das gängige Format ist.

Vorteil beider Werkstoffe ist natürlich, dass es diese bereits in geschliffener Paßqualität zu erwerben sind.
Standartlängen in der Produktion sind 3 Meter und 6 Meter. Bei 1.4305 wird mehr in 3 Meter längen produziert.
Bei diesen Standartlängen wird aber keine große Geradheitstoleranz berücksichtigt.
Da wird einmal zugestellt, mit Karacho drüber... und schon fertig!

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Re: Sichtkarbon auf Korpus

Beitrag von Ulle » 15.03.2017, 18:09

Stange aus Karbon.
Letztes Jahr haben wir uns diesem Thema angenommen. Wir hatten das Glück, das wir einen Hersteller gefunden haben, der daran Interesse hatte und uns immer wieder Muster zugeschickt hat. Es waren Rohre Vollmaterial ist zu teuer. Aber leider kamen wir zu keinem guten Ergebnis. Ich hätte es auch nicht gedacht, aber die Stangen halten nicht die geforderten Belastungen aus.

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