Diskussionsthema Kurbler


Infos & Fragen zu den offiziellen DTFB bzw. ITSF Regeln
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Henry
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Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von Henry » 12.03.2016, 11:35

Hallo Leute, möchte mal eure Meinung hören zu folgender Situation:
Ich spiele aus dem Front-Pin einen geraden Kurbler. Ich schieße den Ball also bei der ersten Stangenumdrehung. Der Ball wird von der Abwehr geblockt und kommt gerade zurück. Bei der zweiten Umdrehung treffe ich den Ball nochmal und weil der Verteidiger eine Shuffle-Defense hatte, geht er diesmal ins Tor. Die Stange hab ich just in diesem Moment gefangen, also keine Überdrehung der Stange um mehr als 360 Grad vor oder nach meinem Schuss. Foul oder kein Foul?
Das ist mir jetzt schon zweimal passiert und wurde beide Male vom Gegner als "Leiern" moniert. Was meint ihr?

michi1367
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Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von michi1367 » 12.03.2016, 16:34

Die Nummer ist seit langem umstritten und ich kann es niemandem verdenken, der in der Situation erstmal Foul reklamiert.
Die Regelwerke von P4P und ITSF sind hierzu wörtlich identisch, und geben demnach beide nichts Brauchbares her. Ich bin kein Schiedsrichter und habe keine Ahnung, was dazu gerade gelehrt wird - ich kann nur schreiben, wie sich die Diskussion für mich als Spieler darstellt. Wer besseres weiß, möge mich korrigieren.

Einigkeit besteht in soweit, dass die beiden Schüsse nicht getrennt von einander zu bewerten sind (was im Extremfall dazu führen würde, dass man 4 mal Drehen dürfte: Drehung - 1. Schuss - Drehung - (neue Situation beginnt) - Drehung - 2. Schuss - Drehung)
Nicht ganz einig ist man sich scheinbar bei der Frage, was das jetzt bedeutet.

Es gibt die Meinung, dass die 2te Ballberührung weggedacht wird und dann geschaut wird, ob sich daraus eine Nachdrehung von > 360° nach dem 1. Schuss ergibt.
Bsp: Drehung - 1. Schuss - Drehung - 2. Schuss - Drehung wird zu Drehung - 1. Schuss - Drehung - Drehung = Foul
Wenn man aber genau im Moment des 2. Schusses die Stange fängt und zwischen dem 1. und 2. Schuss keine Drehung über 360° liegt, der 2. Schuss also an der gleichen Stelle oder ein Stück weiter unter (oder hinter) der 3er-Stange getroffen wird, als der 1. Schuss dann stellt sich das ja so dar
Drehung - 1. Schuss - Drehung - 2. Schuss und das wird auch ohne 2. Schuss nur zu Drehung - 1.Schuss - Drehung und wäre damit nach dieser Meinung LEGAL.

Die Gegenmeinung sagt: Entscheidend ist nicht der 1. Schuss und die folgenden Nach-Drehungen, sondern der 2. Schuss mit den Vor-Drehungen. Der 1. Schuss wird dafür hinweggedacht.
Aus Drehung - 1. Schuss - Drehung - 2. Schuss - Drehung wird dadurch Drehung - Drehung - (2.) Schuss - Drehung = Foul
Aus Drehung - 1. Schuss - Drehung - 2. Schuss wird Drehung - Drehung - (2.) Schuss, sodass ein Doppeltreffer beim Kurbeln immer dann zum Foul wird, wenn zwischen dem 1. und 2. Kontakt ein weiterer Überschlag liegt.

Soweit erkennbar ist in der Praxis eher die erstgenannte Meinung etabliert. Wenn ich diese auf deinen Fall anwende, komme ich (soweit ich deine Schilderung richtig verstanden habe) zum Ergebnis: kein Foul.


Als Stürmer, der im Pin-Shot-System auch den Kurbler verwendet, würde ich aber empfehlen, das umzutrainieren. Eine zweite Drehung ist technisch unsauber und führt nur zu den genannten Diskussionen, die Zahl an Glückstoren die man dadurch tatsächlich schiesst, dürfte sich in sehr überschaubarem Rahmen halten.
Bestenfalls schiesst man den Kurbler mit Ausgangsposition Front-Pin - Drehung 340° - Schuss - Drehung 10/20° und bleibt in der ursprünglichen Ausgangssituation oder sogar noch ein wenig darunter wieder stehen. Das geht auch, man steht sofort wieder im Block und kann ggf. auch Abpraller auffangen, wogegen bei dem zweiten Überschlag immer die Gefahr besteht, dass in diesem Moment ein schnellerer Abpraller durchrutscht und beim Gegner auf der 5 landet.

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Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von Ryu » 12.03.2016, 21:30

Nach offizieller ITSF-Meinung ist es ein Foul, man folgt also der von Michl geschilderten zweiten Sichtweise. Finde ich auch schlüssig, da alles eine fließende Bewegung ist und somit alles, was geschieht, als Vorbereitung des 2. Schusses zu gelten hat.
Wie P4P offiziell dazu steht, weiß ich nicht. Es gab aber glaub ich mal eine Diskussion im P4P-Forum.

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Re: Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von watchme » 13.03.2016, 22:49

ich würde so argumentieren: damit die Stange zwei Umdrehungen machen kann, hast du sie unkontrolliert losgelassen. --> Foul
Ein regelgerechter Kurbler ( so wurde mir das mal von einem BL - Schiri erklärt ) würde bedeuten man zieht die Stange mit den Fingern hoch und drückt sie zum weiterdrehen auf der anderen Seite mit dem Daumen nach unten....

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Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von Kubala » 14.03.2016, 10:14

Ich würde sagen, wenn der Schuss regulär ausgeführt wird, bleibt er auch nach einem Abpraller mit Tor regulär. Was nach dem ersten Schuss passiert, sollte keine nachträgliche Auswirkung mehr darauf haben, ob der Schuss richtig oder falsch war. Und es kann gut passieren, dass die Stange stoppt, wenn der Fuß ganz unten steht, "in Nullstellung", und damit den Abpraller sauber erwischt.

Wenn der Fuß zu weit fliegt, war der Schuss von vornherein nicht regulär. Man hätte nur sonst nicht so leicht darauf geachtet.

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Re: Diskussionsthema Kurbler

Beitrag von Henry » 14.03.2016, 10:37

Erstmal danke für die Erläuterung eurer Sichtweisen. Ich zitiere nochmal das Regelwerk, auch wenn die Passage wahrscheinlich die meisten hier kennen:
Das Rundschlagen der Stangen ist untersagt. Rundschlagen (Kurbeln) wird als Rotation einer Spielfigur um mehr als 360° bevor oder nachdem der Ball getroffen wurde definiert. Beim Ausrechnen der 360° wird die Drehung, die vor dem Treffen des Balles durchgeführt wird, nicht zu der nach dem Schuss hinzu addiert
Hier ist nicht die Rede davon, wie der Kurbler ausgeführt werden muss... also ob man die Stange mit dem Daumen weiterdreht, mit den Fingerspitzen oder mit der ganzen Hand wieder fängt. Ein Collignon fängt sie z.B. mit den Fingerspitzen. Auch er würde damit aus der Sicht dieses Schiedsrichters ein Foul begehen.

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Beitrag von michi1367 » 14.03.2016, 10:56

Ryu hat geschrieben: Es gab aber glaub ich mal eine Diskussion im P4P-Forum.
Genau da habe ich die zwei oben geschilderten Meinungen her,

http://www.tischfussball.de/phorum/read ... 673,page=1

http://www.tischfussball.de/phorum/read.php?12,29229

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Beitrag von eumelzock » 14.03.2016, 18:30

michi1367 hat geschrieben: Als Stürmer, der im Pin-Shot-System auch den Kurbler verwendet, würde ich aber empfehlen, das umzutrainieren.
Wer so einen ReLa schießt wie michi, braucht auch keinen Kurbler :easy
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