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Diskussion: Langsam oder schnell üben?
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klaschatx
Moderator


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
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Wohnort: Mülheim an der Ruhr
Kickertisch: Soccer-Eigenbau, Fireball-Eigenbau

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 07:49    Titel: Diskussion: Langsam oder schnell üben? Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

im P4P-Forum gibt es aktuell einen Thread zum Thema "Passen":

http://www.tischfussball.de/phorum-5.0.11/read.php?3,42157

Da wird behauptet, dass der richtige Übungsablauf der sei, beim Üben mit voller Geschwindigkeit zu passen, auch wenn nicht jeder Pass gefangen wird. Mit dieser Aussage habe ich grundsätzliche Probleme und möchte daher mal zur Diskussion stellen, wie ihr das seht.

Warum habe ich damit Probleme?

Tischfussball ist ja IMHO in erster Linie eine Techniksportart, bei der es um die technisch saubere Koordination der Bewegungen geht. Insoweit kann man das Automatisieren der Bewegungsabläufe durch Training durchaus vergleichen mit dem Lernen eines beliebigen Musikinstrumentes. Ich habe einige Jahre Gitarrenunterricht gehabt (primär Klassik). Auch dabei geht es um die Perfektion der Koordination der Bewegungen von linker und rechter Hand. So muss zum Beispiel die rechte Hand die Seite genau dann anschlagen, wenn die linke Hand die Saite am Bundstab sauber gedrückt hält. Wenn man nun Tonleitern übt, dann übt man die _langsam_. Es bringt überhaupt nichts, von vorneherein schnell üben zu wollen - das wird höchstens unsauber. Wenn man beim langsamen Tempo hundertprozentig sauber koordiniert, dann kann man schneller spielen bzw. die Geschwindigkeit kommt dann von ganz alleine und wird immer höher. Auf den Tischfußball übertragen würde das für mich bedeuten, dass man erst einmal langsam übt und dann das Tempo immer weiter steigert bzw. dass sich das Tempo im Laufe der Zeit dann ganz automatisch erhöht. Wichtig bleibt aber immer die saubere Technik und ein hohes Maß an Kontrolle über die Bewegungsabläufe und nicht Geschwindigkeit und Kraft (Geschwindigkeit kommt von allein; Kraft ist IMHO eh überflüssig bis eher schädlich).

So, und beim Punkt "Kraft" möchte ich dann noch was anderes ansprechen - der letzte Halbsatz im letzten Absatz deutet es bereits an. Vermute ich richtig, dass technisch sauberes Spiel ohnehin sauschnell wird und dabei am besten ohne Kraft auskommt? Ich habe mir nun einige Videos angeschaut, wo beim P4P-Tisch so derart an den Stangen rumgerissen wird ... Für mich ist das eigentlich ein Zeichen von zu viel Krafteinsatz. Ein technisch sauberer Pinshot braucht doch eigentlich gar keine Kraft, sondern nur Technik und Schnelligkeit. Jede Bewegung und Kraft, die in die Biegung der Stange geht, scheint mir da verschwendet zu sein, weil das überhaupt nix zur Qualität des Schusses beiträgt, sondern dem Schuss eher Qualität nimmt. Oder sehe ich jetzt irgendetwas grundsätzlich falsch?

Danke für eure Aufmerksamkeit
Gruß
klaschatx


Zuletzt bearbeitet von klaschatx am 28.07.2006, 13:48, insgesamt einmal bearbeitet
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chris van huis



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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Wohnort: Marktredwitz

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

ich würd den den pass in einer reihe langsam spielen und den pass immer sehr hard, des hat vorteil daste dann auch gegn gute spieler durchkommst
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klaschatx
Moderator


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
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Kickertisch: Soccer-Eigenbau, Fireball-Eigenbau

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

chris van huis hat folgendes geschrieben:
ich würd den den pass in einer reihe langsam spielen und den pass immer sehr hard, des hat vorteil daste dann auch gegn gute spieler durchkommst


Danke, das ist ein sehr gutes Beispiel für das grundsätzliche Problem. Ich würde beides langsam üben (wohlgemerkt: üben), dabei dann aber primär erst einmal darauf achten, dass der Pass selber ansatzlos gespielt wird und an die richtige Stelle zum Fangen läuft. Geschwindigkeit wäre der zweite Schritt, wenn ersteres wirklich zu einem ganz hohen Prozentsatz funktioniert.

Dass man damit dann im Spiel gegen gute Gegner erst einmal nicht viel anfangen kann, ist klar; aber hier geht es ja ums Üben.

Gruß
klaschatx
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chris van huis



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 67
Wohnort: Marktredwitz

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

hol dir mal des video pass mit effet auf http://www.tischfussball-thiele.de/
da werden die grundsätze auch erklärt, allerdings von nem pro :D
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klaschatx
Moderator


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 2255
Wohnort: Mülheim an der Ruhr
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

chris van huis hat folgendes geschrieben:
hol dir mal des video pass mit effet auf http://www.tischfussball-thiele.de/
da werden die grundsätze auch erklärt, allerdings von nem pro :D


Du verstehst nicht so recht, was ich überhaupt meine, hm?

Gruß
klaschatx
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Selbermacher
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 2562
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Kickertisch: Eigenbau/P4P

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Durchspielen so hart wie es geht.
Besonders beim Üben.
Du trainiertst dann gleich mehrere Sachen gleichzeitig.
Im Spiel kannst du dann ja immernoch einen Gang raus nehmen wenn du auf nummer sicher gehen willst.
Aber du wirst schnell merken das das dazu führt das dein Gegner den Pass auf Reflex abfängt.

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Käpt'n Blaubär



Anmeldungsdatum: 18.05.2006
Beiträge: 168

Kickertisch: LÖWEN Soccer

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

grds. würde ich auch sagen, dass der pass von der 5er auf die 3er immer so schnell wie möglich gespilt werden sollte, allerdings mit folgender einschränkung:

man muss sich schon erst mal klar werden was man eigentlich macht!
wenn ich meiner freundin erklären würde, sie soll jetzt mal so von der puppe auf die spielen und dann möglichst fest passen, hätte das wohl wenig sinn!
man sollte schon erst mal verinnerlich haben wie (v.a. beim effet-pass) und an welchem punkt (v.a. beim abtropf-pass) der ball gespielt werden muss und wo der pass dann ankommt, bzw. wie die 3er-reihe zu halten ist um den pass zu fangen.
wenn das dann allerdings klar ist, sollte immer möglichst fest gespielt werden.

@klaschatx: ich denke nicht, dass das erlernen eines musikinstruments ein guter vergleich ist. dort hast du ja bei jedem neuen stück einen völlig anderen bewegungsablauf.
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Selbermacher
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 2562
Wohnort: Kiel
Kickertisch: Eigenbau/P4P

BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 11:11    Titel: Re: Diskussion: Langsam oder schnell üben? Antworten mit Zitat

klaschatx hat folgendes geschrieben:
...Auf den Tischfußball übertragen würde das für mich bedeuten, dass man erst einmal langsam übt und dann das Tempo immer weiter steigert bzw. dass sich das Tempo im Laufe der Zeit dann ganz automatisch erhöht. Wichtig bleibt aber immer die saubere Technik und ein hohes Maß an Kontrolle über die Bewegungsabläufe und nicht Geschwindigkeit und Kraft (Geschwindigkeit kommt von allein; Kraft ist IMHO eh überflüssig bis eher schädlich).

So, und beim Punkt "Kraft" möchte ich dann noch was anderes ansprechen - der letzte Halbsatz im letzten Absatz deutet es bereits an. Vermute ich richtig, dass technisch sauberes Spiel ohnehin sauschnell wird und dabei am besten ohne Kraft auskommt? Ich habe mir nun einige Videos angeschaut, wo beim P4P-Tisch so derart an den Stangen rumgerissen wird ... Für mich ist das eigentlich ein Zeichen von zu viel Krafteinsatz. Ein technisch sauberer Pinshot braucht doch eigentlich gar keine Kraft, sondern nur Technik und Schnelligkeit. Jede Bewegung und Kraft, die in die Biegung der Stange geht, scheint mir da verschwendet zu sein, weil das überhaupt nix zur Qualität des Schusses beiträgt, sondern dem Schuss eher Qualität nimmt. Oder sehe ich jetzt irgendetwas grundsätzlich falsch?


Im Ansatz hast du recht, aber es geht weiter ... Winken
Was das "rumreißen" an den Stangen angeht:
Ein wirklich gut geschossener fast unhaltbarer "Rechtlang" wird da abgeschossen wo die mittlere Figur steht wenn du die Stange ganz raus ziehst.
Wenn du mal guckst - da ist der Pfosten!
Um damit dann aber doch ein Tor zu landen muß der Ball schräg zurück gespielt werden!
Wie das?
Genau - indem die Stange, sobald die Puppe den Ball berührt (ganz raus gezogen), wärend des schießens wieder zurück gedrückt wird. Und das ganze in einem "Affenzahn" Dabei muß das Gewicht der Stange beschleunigt, abgebremst und in die Gegenrichtung nochmal beschleunigt werden - achja und Schießen mußt du ja auch noch!
Genauso, kurze Schüsse die nur funktionieren weil die Puppe um den Ball so schnell zurück kommt das aus einem voll geklemmten Ball trotzdem ein superkuzer (vielleicht sogar leicht schräg zurück) Schuß wird.
Das sind alles sehr extreme Techniken, die ganz besonders bei Vollstange enorm auf die Gelenke und Bänder gehen.

Eine saubere Technik beim Passen läßt einen natürlich Kraft sparen und auch deutlich genauer/zuverlässiger passen. Der Ball muß aber trotzdem so schnell durch die gegnerische 5er das seine Reflexe nicht ausreichen ihn zu blocken.
Es gibt Leute die Blocken mit links auf Reflex da habe ich mühe mit rechts mitzuhalten. Winken

Im übrigen halte ich die Handhaltung die D.Thiele in seinen Videos zeigt für Fragwürdig.
Wie lange soll man üben um mit so einem verdrehten Handgelenkschuß einen sauberen Pass zu machen?
Wie ich gerade las macht Thiele von jedem Pass TÄGtLICH" 1000Stk.
Vielleich ist Collingon deshalb besser? Er macht es nämlich anders Winken

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Selbermacher
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.02.2006
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Achja, hätte ich fast vergessen:

Langsame Passübungen verleiten einen dazu den Ball mittels Puppenfuß auf und wieder ab zu bewegen.
Das geht aber nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit gut.
Allein deshalb schon empfehle ich harte Pässe.
So zwingst du dich die Puppe schräg und entsprechend Locker zu halten.
Sich späte "Macken" abzugewöhnen ist schwieriger als es gleich richtig zu machen.
Obendrein erspart es Frust beim Trainieren. Winken

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klaschatx
Moderator


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Beiträge: 2255
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Selbermacher hat folgendes geschrieben:
Achja, hätte ich fast vergessen:

Langsame Passübungen verleiten einen dazu den Ball mittels Puppenfuß auf und wieder ab zu bewegen.
Das geht aber nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit gut.
Allein deshalb schon empfehle ich harte Pässe.
(...)


Da habe ich jetzt nicht genau verstanden, was du meinst: "den Ball mittels Puppenfuß auf und wieder ab zu bewegen"?

Gruß
klaschatx
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ypsilon



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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Käpt'n Blaubär hat folgendes geschrieben:

@klaschatx: ich denke nicht, dass das erlernen eines musikinstruments ein guter vergleich ist. dort hast du ja bei jedem neuen stück einen völlig anderen bewegungsablauf.


Doch ist er. Du redest davon ein Stück und nicht das Instrument zu lernen. Denk' dir ne Flöte: Du hast n Löcher und musst immer auf Kommando die richitgen zuhalten. Das geht anfangs mal garnicht. Da haust du auch mal daneben oder hälst eines nur halb zu etc. Irgendwann hast du das aber drauf. Dann fängst du an ein Stück im 3-Achtel Rhythmus mit Triolen und weiss-ich nicht was zu spielen. Da musst du dann die Löcher _rechtzeitig_ treffen und gleichzeitig haargenau wissen wann du sie triffst. Das umgreifen ist also die Technik die auch nicht schwerer wird, das umgreifen zum richtigen Zeitpunkt ergibt sich aus der Komplexität des Stücks.

Das kann man denke ich auch auf das Kickern übertragen. Erst lernst du generell den Ball von a nach b zu bekommen. dann siehst du zu, dass du das auch genau dann hinbekommst wann du willst und sozusagen nur noch den richigen Zeitpunkt raus haben muss. Geschwindigkeit wird dann zur Übungssache.

Obgleich ich zugeben muss, dass sich die Gesetze an dieser Stelle auch anders Verhalten. Die Flöte funktioniert immer ziemlich gleich. Aber einen Ball zu stoppen ist schon abhängig von seiner Geschwindigkeit. Da ändern sich also mehrere Parameter.

Tja gesabbel halt. Ich könnte mir vorstellen, dass es am Anfang schon gut ist erstmal langsam zu üben. Wenn man dann 'den dreh' raus hat' dann kann man schneller/härter werden.

(Aber eigentlich kenne ich mich damit deutlich weniger gut aus als mit dem erlernen eines Instruments. Winken

Gruesse
PeeR
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Selbermacher
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Wohnort: Kiel
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

klaschatx hat folgendes geschrieben:
Selbermacher hat folgendes geschrieben:
Achja, hätte ich fast vergessen:

Langsame Passübungen verleiten einen dazu den Ball mittels Puppenfuß auf und wieder ab zu bewegen.
Das geht aber nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit gut.
Allein deshalb schon empfehle ich harte Pässe.
(...)


Da habe ich jetzt nicht genau verstanden, was du meinst: "den Ball mittels Puppenfuß auf und wieder ab zu bewegen"?

Gruß
klaschatx


Naja viele machen den Fuß der fangenden Puppe erstmal ein kleines stück nach oben um dann auf den Ball zu "greifen".
Da ist der Ball schnell mal unter durch bevor man den Fuß wieder unten hat. Winken

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klaschatx
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Käpt'n Blaubär hat folgendes geschrieben:
grds. würde ich auch sagen, dass der pass von der 5er auf die 3er immer so schnell wie möglich gespilt werden sollte, allerdings mit folgender einschränkung:

man muss sich schon erst mal klar werden was man eigentlich macht!
wenn ich meiner freundin erklären würde, sie soll jetzt mal so von der puppe auf die spielen und dann möglichst fest passen, hätte das wohl wenig sinn!
man sollte schon erst mal verinnerlich haben wie (v.a. beim effet-pass) und an welchem punkt (v.a. beim abtropf-pass) der ball gespielt werden muss und wo der pass dann ankommt, bzw. wie die 3er-reihe zu halten ist um den pass zu fangen.
wenn das dann allerdings klar ist, sollte immer möglichst fest gespielt werden.

@klaschatx: ich denke nicht, dass das erlernen eines musikinstruments ein guter vergleich ist. dort hast du ja bei jedem neuen stück einen völlig anderen bewegungsablauf.


Ungefähr so meine ich das. Was du als "man muss sich erst mal klar werden" bezeichnest, wäre das, was ich als "langsam den Bewegungsablauf automatisieren" bezeichne. Schnell zu werden ist für mich dann ganz deutlich etwas, was danach in einem zweiten Schritt kommt.

Zum Musikinstrument: Ich denke nach wie vor, dass sich das sehr gut vergleichen lässt. Ich sprach ja von Tonleiterübungen. Da geht es wirklich nur um das technisch genaue Abstimmen von zwei Bewegungen verschiedener Körperteile aufeinander. So etwas geht anfänglich nur langsam. Wenn das technisch sauber sitzt, kommt die Geschwindigkeit. Wenn man's von vorne herein zu schnell und damit mit einer ständigen deutlichen Überforderung der technischen Möglichkeiten übt, wird da nie was draus. Wenn dieser Zusammenhang beim Tischfußball nicht gesehen wird, wundert es mich dann allerdings auch nicht, wenn viele Spieler über unsaubere Snakes, Pinshots und Pässe nie hinauskommen.

Gruß
klaschatx


Zuletzt bearbeitet von klaschatx am 28.07.2006, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Selbermacher
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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

OK, so betrachtet muß ich einschränken.

Sabald man in der Lage ist den Ball so zu Spielen wie man möchte, sollte man das Tempo im Training so hoch wie möglich halten.

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BeitragVerfasst am: 28.07.2006, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Selbermacher hat folgendes geschrieben:
OK, so betrachtet muß ich einschränken.

Sabald man in der Lage ist den Ball so zu Spielen wie man möchte, sollte man das Tempo im Training so hoch wie möglich halten.


Ok, schön, Einigkeit hergestellt Smilie

Gruß
klaschatx
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