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Das Fireball Dekor
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Ryu
Moderator


Anmeldungsdatum: 02.04.2006
Beiträge: 1203
Wohnort: Mannheim / Münster / Werne
Kickertisch: P4P

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ R4forilsho7: Du tust ja gerade so, als würde es auf der einen Seite die blöde, ungebildete Masse geben, die nach subjektiven intuitiven Kriterien unreflektierte und falsche Entscheidungen trifft, und auf der anderen Seite "die" Designer, die aufgrund ihrer intensiven Beschäftigung mit der Materie objektiv beurteilen können, was gelungen oder nicht gelungen ist. Dem Ganzen liegt aber ein kleiner Denkfehler zugrunde: Auch im Bereich des professionellen Designs gibt es sicherlich tausend verschiedene Strömungen, Schulen und Stilrichtungen, die alle eine andere Vorstellung vom idealen Design haben. Du wirst also auch hier keine Objektivität finden, sondern eher eine durchdachtere Begründung einer bestimmten Meinung.
Außerdem ist das Alles noch viel komplizierter: Designer-Meinung und der Geschmack von "Otto Normalverbraucher" sind keine voneinander getrennten Bereiche, sondern stehen in einer Wechselwirkung: Der Designer muss nämlich bei seiner Arbeit stets den Geschmack von Otto Normalverbraucher berücksichtigen, sonst kauft niemand das Produkt. Beispiel Autodesign: Dort gibt es die abgefahrensten Designstudien, bei denen sich die Designer kreativ austoben können. Aber in Serie gehen diese Studien in der Regel nicht, weil sie keiner kaufen würde.
Und noch ein dritter Punkt, um wieder zurück auf das Kicker-Design zu kommen: Es ist immer wichtig, das Design in einer "historischen" Reihe zu betrachten. Erst wenn man die Entwicklung betrachtet, kann man Design und seine innovative Leistung wirklich beurteilen. Der schwarz-graue P4P-Tisch, über den du hier so ablästerst (was übrigens absolut nichts mit der von dir geforderten Objektivität zu tun hat!), ist im Vergleich zu den blau-roten Leonhart/Löwen-Tischen zu sehen: Und da sieht man schnell, was für einen Sprung nach vorne das Design gemacht hat!

Noch eine letzte Frage: Welchen der von dir bewerteten Tische hast du denn schonmal "in natura" gesehen?

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R4ilsho7



Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 34

Kickertisch: P4P Turnier Version

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ryu hat folgendes geschrieben:
@ R4forilsho7: Du tust ja gerade so, als würde es auf der einen Seite die blöde, ungebildete Masse geben, die nach subjektiven intuitiven Kriterien unreflektierte und falsche Entscheidungen trifft, und auf der anderen Seite "die" Designer, die aufgrund ihrer intensiven Beschäftigung mit der Materie objektiv beurteilen können, was gelungen oder nicht gelungen ist.


Wie bitte? Ich habe nur gesagt das man das Kicker Design zu unterschiedlichen Zwecken zumindest optisch noch deutlich aufwerten könnte.
Und zum anderen ist es doch offensichtlich das es wohl Gründe geben muss warum es Menschen gibt deren Job das ist. Diese Arbeit kann man respektieren oder nicht aber diese Leute machen es hauptberuflich und das meist weil sie es besser können als andere.

Ryu hat folgendes geschrieben:
Dem Ganzen liegt aber ein kleiner Denkfehler zugrunde: Auch im Bereich des professionellen Designs gibt es sicherlich tausend verschiedene Strömungen, Schulen und Stilrichtungen, die alle eine andere Vorstellung vom idealen Design haben. Du wirst also auch hier keine Objektivität finden, sondern eher eine durchdachtere Begründung einer bestimmten Meinung.
Außerdem ist das Alles noch viel komplizierter: Designer-Meinung und der Geschmack von "Otto Normalverbraucher" sind keine voneinander getrennten Bereiche, sondern stehen in einer Wechselwirkung: Der Designer muss nämlich bei seiner Arbeit stets den Geschmack von Otto Normalverbraucher berücksichtigen, sonst kauft niemand das Produkt. Beispiel Autodesign: Dort gibt es die abgefahrensten Designstudien, bei denen sich die Designer kreativ austoben können. Aber in Serie gehen diese Studien in der Regel nicht, weil sie keiner kaufen würde.


Denkfehler? Ich habe ja nie ausgeschlossen das es unterschiedliche Strömungen und Stilrichtungen wie auch Wechselweirkungen gibt. Das ist mir alles sehr wohl bewusst. Das alles macht aber Tische nicht schöner oder?
Es war ja sogar umgekehrt der Fall das hier der Eindruck erweckt wurde das etwas was wirklich billig und albern aussieht doch als edel und stylisch gewertet werden kann. (Das war ja der Grund für das abschweifen der Diskussion.)

In der Tat ist es sogar so das der Geschmack der Masse langsam durch Design erweitert wird. Meistens in recht kleinen inkrementen aber manchmal auch recht schnell und provokativ. Dafür gibt es auch im Automobildesign gute Beispiele. Du musst es ja mal von der Seite betrachten das man nicht mit sicherheit wissen kann was der breiten Masse gefällt wenn es nicht Designed wird oder?
Dennoch hilft es wenn man aus anderen verwandten Bereichen ableitet was dort gefällt.


Zuletzt bearbeitet von R4ilsho7 am 26.02.2008, 20:38, insgesamt 3-mal bearbeitet
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wAy



Anmeldungsdatum: 02.01.2007
Beiträge: 175
Wohnort: Ehringshausen
Kickertisch: Ullrich-Kicker/Tecball/LeoSport

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:
...In der Tat ist es sogar so das der Geschmack der Masse langsam durch Design erweitert wird. Meistens in recht kleinen inkrementen aber manchmal auch recht schnell und provokativ. Dafür gibt es auch im Automobildesign gute Beispiele...


Sorry, aber an der Stelle musste ich sofort an das hier denken:

>Das hier<

(Ist deshalb ein Link und kein Bild weil ich mir nicht sicher bin, ob das Bild nachher skaliert wird, oder ob ich das ganze Forumdesign auseinanderreiße)

Stil finde ich persönliche um einiges besser als wildbeklebte, besprayte oder sonstwie bestückte Tische - als Beispiel stelle ich hier mal fast jeden Tuniro-Tisch in den Raum.
Irgendwie sehen diese Tische aus wie Spielzeug und eben NICHT wie Sportgeräte. Ein Fireball hingegeben hat Stil. (Meine Meinung Smilie )

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"Hör´ auf mich mit deinem Grinsen zu provozieren." - Kleiner Insider.
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R4ilsho7



Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 34

Kickertisch: P4P Turnier Version

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

oder an das hier:

http://www.lamborghini.de/modelle/r....amborghin-reventon-05.jpg
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Ryu
Moderator


Anmeldungsdatum: 02.04.2006
Beiträge: 1203
Wohnort: Mannheim / Münster / Werne
Kickertisch: P4P

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

--
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Zuletzt bearbeitet von Ryu am 26.02.2008, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Ryu
Moderator


Anmeldungsdatum: 02.04.2006
Beiträge: 1203
Wohnort: Mannheim / Münster / Werne
Kickertisch: P4P

BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:


Wie bitte? Ich habe nur gesagt das man das Kicker Design zu unterschiedlichen Zwecken zumindest optisch noch deutlich aufwerten könnte.
Und zum anderen ist es doch offensichtlich das es wohl Gründe geben muss warum es Menschen gibt deren Job das ist. Diese Arbeit kann man respektieren oder nicht aber diese Leute machen es hauptberuflich und das meist weil sie es besser können als andere.


confused Nein, du hast noch ganz andere Sachen geschrieben, auf die ich mich bezogen habe. Ich werde das jetzt nicht alles mühselig zitieren, kannst ja einfach deine Beiträge nochmal lesen, falls es dir entfallen sein sollte... Winken

Ums nochmal pointiert zu sagen: Es nervt mich etwas, dass du einerseits so platt über den alten P4P-Tisch herziehst, anscheinend ohne die Design-Entwicklung zu reflektieren. Und andererseits brichst du diesen Design-Diskurs vom Zaun. Das passt nicht ganz zusammen... Der alte P4P-Tisch war jedenfalls designtechnisch ein echter Quantensprung im Vergleich zu den ganzen Leonhart-Tischen. Keine Frage, der aktuelle P4P-Tisch (blaues Dekor) stellt den alten wiederum in den Schatten und weist den Tisch klar als Sportgerät aus.

Und nochmal meine Frage: Welche der von dir kritisierten Tische hast du "in freier Wildbahn" gesehen?

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lusibu



Anmeldungsdatum: 17.01.2007
Beiträge: 680
Wohnort: .at
Kickertisch: Garlando, Tornado

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:

Wie bitte? Ich habe nur gesagt das man das Kicker Design zu unterschiedlichen Zwecken zumindest optisch noch deutlich aufwerten könnte.


Subjektiver Eindruck.

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:

Und zum anderen ist es doch offensichtlich das es wohl Gründe geben muss warum es Menschen gibt deren Job das ist. Diese Arbeit kann man respektieren oder nicht aber diese Leute machen es hauptberuflich und das meist weil sie es besser können als andere.


Und du respektierst die Arbeit dieser Leute? Wer sagt, dass die Tische, die du als schlechtes Design siehst, nicht durch die Hände eines hauptberuflichen Designers gegangen sind?

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:

Denkfehler? Ich habe ja nie ausgeschlossen das es unterschiedliche Strömungen und Stilrichtungen wie auch Wechselweirkungen gibt. Das ist mir alles sehr wohl bewusst. Das alles macht aber Tische nicht schöner oder?


Subjektiver Eindruck.

R4ilsho7 hat folgendes geschrieben:

Es war ja sogar umgekehrt der Fall das hier der Eindruck erweckt wurde das etwas was wirklich billig und albern aussieht doch als edel und stylisch gewertet werden kann. (Das war ja der Grund für das abschweifen der Diskussion.)


Billig und albern? Subjektiver Eindruck.
Es soll manche Leute geben, die auf Edelholz und Wurzelholz großen Wert legen, um sich den Innenraum ihrer billigen Autos auszustatten.

Soviel zu "objektiv gutem Design".

cheerz

P.S.: Kannst dir ja den Manufactum oder den ~42000€ Tisch kaufen, da war sicher einer deiner gelobten Designer dran. Winken

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klaschatx
Moderator


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Kickertisch: Soccer-Eigenbau, Fireball-Eigenbau

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

lusibu hat folgendes geschrieben:

P.S.: Kannst dir ja den Manufactum oder den ~42000€ Tisch kaufen, da war sicher einer deiner gelobten Designer dran. Winken


*urks* Gut gewähltes Beispiel, lusibu. Gerade diese Tische sind ja sowas von hässlich. Alleine die Proportionen des (neuen) Manufactum-Tisches verursachen mir Brechreiz. Wäre mal sehr interessant, vom Designer dieses Tisches zu erfahren, warum das ein qualitativ hochstehendes Designstück ist Winken

Gruß
klaschatx

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blackspinna



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
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Wohnort: Berlin
Kickertisch: gerne P4P (HS),Leo Pro und TecBall

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, da haben wir doch den richtigen Tisch gefunden, bei dem Preis wird ja wohl wirklich keiner mehr unterstellen, das da kein überqualifizierter Topdesigner dran gesessen hat. Somit sieht der praktischer weise auch gleich objektiv am besten aus und wird in Zukunft den Geschmack der Menschheit entscheidend in die (endlich) richtige Richtung weisen... Winken
viele Grüße, Philipp

P.S.: ach, bevor ich´s vergesse: @R4ilsho7: gemeint ist DIESER hier. Der sollte eigentlich Deinen Ambitionen genügen...
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klaschatx
Moderator


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 2013
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Kickertisch: Soccer-Eigenbau, Fireball-Eigenbau

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Der von Manufactum ist der: http://www.manufactum.de/Produkt/0/....?suchbegriff=kicker#info3

Leider ist Manufactum selbst scheinbar so wenig überzeugt von dem Produkt, dass die noch nicht einmal mehr eine Gesamtansicht im Web haben - gab's mal, als der rauskam. (Und ich hab' den Katalog zuhause.)

Gruß
klaschatx

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blackspinna



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
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Wohnort: Berlin
Kickertisch: gerne P4P (HS),Leo Pro und TecBall

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Doch doch,

http://www.manufactum.de/Produkt/18....734/TischkickerProfi.html

hier ist eine Gesamtansicht des Schmuckstücks, man beachte die Bezeichnung TischkickerProfi Mit den Augen rollen
Vielleicht halte ich ab jetzt lieber meinen Mund, da ich meine Brötchen anderweitig verdiene als mit Krökeln...
Gruß, Philipp
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klaschatx
Moderator


Anmeldungsdatum: 08.02.2006
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Kickertisch: Soccer-Eigenbau, Fireball-Eigenbau

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ne. Genau das isser nicht. Das ist der Deutsche Meister, den Manufactum schon länger im Programm hat. Das ist - abgesehen vielleicht von der unglücklichen Figurenwahl - durchaus ein "richtiger" Kickertisch in unserem Sinn. Der neue Tisch von denen ist viel viel schrecklicher Winken

Edit: Auf der Katalog-Downloadseite gibt es ein kleines Bildchen von dem Ding:
https://www.manufactum.de/KatalogeDownload.html

Gruß
klaschatx

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petermitoe



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 565
Wohnort: Gomaringen/ Tübingen
Kickertisch: P4P

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Blackspinna,
das ist der deutsche Meister Profi, der von klaschatx´ gemeinte ist eine "eigene Innovation" von Manufactum.

Zum Designthema:
Man darf nicht vergessen, daß zum Beispiel der Manufactum Super-Kicker oder auch ein Designer-Kleid nicht dazu da sind, viel und gut zu funktionieren, sondern das sie hauptsächlich gut aussehen sollen, deswegen tapeziert auch niemand im Abendkleid und kein Kickerprofi spielt Profikicker.


Gibt ja auch schöne Latzhosen Mr. Green Mr. Green

Grüße
Latzhose
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blackspinna



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 269
Wohnort: Berlin
Kickertisch: gerne P4P (HS),Leo Pro und TecBall

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, den kannte ich nicht, nun ja allerdings würde ich den Deutschen Meister für 900 Euro auch lieber stehen lassen...Ein "H-Kennzeichen" gibts für die alten Dinger ja wohl noch nicht...
aber danke für die Verbesserung... Winken
gruß, philipp
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R4ilsho7



Anmeldungsdatum: 25.02.2008
Beiträge: 34

Kickertisch: P4P Turnier Version

BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ryu hat folgendes geschrieben:


Ums nochmal pointiert zu sagen: Es nervt mich etwas, dass du einerseits so platt über den alten P4P-Tisch herziehst, anscheinend ohne die Design-Entwicklung zu reflektieren. Und andererseits brichst du diesen Design-Diskurs vom Zaun. Das passt nicht ganz zusammen... Der alte P4P-Tisch war jedenfalls designtechnisch ein echter Quantensprung im Vergleich zu den ganzen Leonhart-Tischen. Keine Frage, der aktuelle P4P-Tisch (blaues Dekor) stellt den alten wiederum in den Schatten und weist den Tisch klar als Sportgerät aus.

Und nochmal meine Frage: Welche der von dir kritisierten Tische hast du "in freier Wildbahn" gesehen?



Wer sagt den das ich dir nicht deiner meinung bin? Klar der alte P4P hob sich vom Spielzeugflair ab und der neue hebt sich vom Kneipenflair ab. Einer der Gründe warum dieser bei dem üblichen Kneipenvolk nicht so beliebt ist.

Den angesprochenen P4P steht nur wenige Meter von da wo ich hier sitze. Ich benutze ihn auch mehrmals täglich its ok
Es klingt ja fast so als unterstellst du mir ich hätte die angesprochenen Tische nie selbst gesehen Mit den Augen rollen
Glaub mir das hab sehr wohl.
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